Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Var kvenene opprinnelig helsinger?

Kvenland

Det var i alle fall tanker den tidlige finske forskeren Henrik Gabriel Porthan fremsatte i år 1800. Han tok utgangspunkt i at begrepet kvener ikke fantes i svenske handlinger og derfor at ordet kan ha kommet til norrønt fra samisk fordi pitesamene kalte norske og svenske menn for kainolats/kainahaljo og norske og svenske kvinner for kainahalja. Pitesamene kalte finlenderne med deres egenbetegnelse suomelats. Han mente også å se støtte for dette i finsk språk ved at Helsingbyen utenfor Torneå kaltes Kaino-Kyla. Han foreslo derfor at kvenene opprinelig var helsinger, men at disse etter hvert ble forttrengt av den finske ekspansjonen og overtok begrepet kvener.

Utrag fra originalteksten:

”Dette ställe, i synneret när det jämföres med hvad som ännu längre fram förekommer, tyckes vara afgörande i tvisten, om de fordne kveners bonigs-ort. När K. Ælfred säger, at de bodde norr om svenskarna (som i vester gränsade södra Norrige, och ifrån hvilka Lapparne lågo i nordvest) och skildes genom fjällen ifrån nordliga delen av det bebodda Norrige: så är det omöjeligt at söka dem annorstädes, än i vårt Norrland. Förmodeligen voro de samma folk med de fordna Helsingar, och altså af den Germaniska, men icke at den Finska folkestammen? Just dette samme land hafva Helsingarne af ålder bebodt. Namnet Kvener förekommer i inga Svenska Handlingar: det synes härröra ifrån Lapparne, af hvilke Nordmännerne det lånt, och sedan fortplantat? Lapparne kalla ännu både Svenskar och Norrmän gemensamt Kainlats; och at samma namn äfven beteknat Helsingarne (Lapparnes granner åt denna sidan), bestyrkes jämväl deraf, at en by vid Torneå, på Svenska kallad Helsing-byn, hos Finnarne derstädes heter Kainu Kylä. Jfr det af Hrr. Lindahl och Öhrling författade Lappska Lexicon. Stock. 1780, 420 p. 114. Ty at Kainu är samma namn som Kvän eller Kven, lärer ej kunne dragas i tvistvelsmål. Dette namn har sedan af Lapparna blifvit tilagdt ej allenast Helsingarnas släktningar de Svenske og Norrske, utan ock de Finnar som vid Botniska Viken östra och norra strand småingom uträngde Helsingarne och intogo deres rum. Finnarne kalles annars på Lappska med et egen namn Suomelats. Ehura man ej med säkerhet vet, om Helsingarne fordom i Norra Österbotten, jast beständiga hemvist: få är dock ostridigt, at de, för Fiskets skull i de norra Elvarne (Torno, Kemi, To och Ulo) sträct alt dit sit lands gränsor, och åtminstone under sommartiden sig där uppehållit. Fördenskull, när sedan Finnarne ifrån det nästgränsande Karelen och Savlolax efter hand hade dragit sig hit up och bosatt sig på denne ort, blefvo jämväl de af Lapparne (ock efter desses exempel af Norrmännerne) kallade med samma namn (Kainolats, Kainu, Kväner), som landets förra innehafvare Helsingarne; da deres egne slägtingar och grannar i Karelen och Savolax antogo småningom samme sed, och kalla ännu (Norra) Österbotten för Kainu, kainun-maa, och dets invånare for Kainulaiset, (hvoraf uten tvifvel jämväl Kajana upkommit): men desse skjuta sjelfve ifrån sig detta namn på sine grannar (både Finske och Svenske), i Vesterbooten. Detta alt cykes nogsamt utvisa namnes rätta ursprung. Norrmännerna kalla ock ännu ej allest norre Österbotningarne, som äro Finnar, uten jämväl Vesterbotningarne, som äro Svenskar, met et gemensamt nam för Qväner, indelandes dem fördenskul i Öst- och Vest-Qväner. Jfr. Vidare om detta ämne Perinskiöld. Monum. Upland. T.I. p.2-7 (Hans Hammends Nordiske Misjons Historia (Kiöb 1787, 810.) p. 908 sq. 923 och 927. O. Eneroths Dusp. (under Canc. Råd. Och Riddaren Ihres innseende) de Quenlandia antiqua (Ups. 1767, 40); och om så behagas, H:r Wegelii Disp. de antiqua gente Qvenorum (Ab. 1788,4:0).”

Kilde: Försök at uplysa Konung Ælfreds Geographiska Beskrifning ofver den Europesiska Norden

Vist 3950 ganger. Følges av 10 personer.

Kommentarer

Hei her kommer svaret :)

Hei
Man finner flere historiske kilder der man skilte mellom de to landene. I Egil Skallagrimsons saga om Torolv Kveldulvsson, den der han møter kong Faravid av Kvenland, så beskrives jo reiseruten slik:

Finmark is a wide tract; it is bounded westwards by the sea, wherefrom large firths run in; by sea also northwards and round to the east; but southwards lies Norway; and Finmark stretches along nearly all the inland region to the south, as also does Hålogaland outside. But eastwards from Namdalen (Naumdale) is Jämtland (Jamtaland), then Hälsingland (Helsingjaland) and Kvenland, then Finland, then Karelia (Kirialaland); along all these lands to the north lies Finmark, and there are wide inhabited fell-districts, some in dales, some by lakes.

Egils saga på engelskAnbefaler linken den tar opp alle sagaskildringene om kvenland

Dette er jo et godt eksempel på at i 1220 – 1240 etter kristus skilte sagaskriverne og da antagelig alle andre lærde mellom Helsingland og Kvenland. Når disse landene her begge blir nevnt i samme tekst, vil det være vanskelig å akseptere at disse landene skal være ett og det samme. Så fremst man ikke anså Helsingland for å ligge under Kvensk innflytelse eller motsatt. Det sier jo kilden ingenting om. Her nevnes altså Finland i tillegg, altså mener Snorre at Finland, Kvenland, Karelia og Helsingland var forskjellige land.

Jeg er litt opptatt av at man aksepterer de bevisene vi finner i sagene og som gode nok kilder av flere årsaker:

  • Først og fremst må man akseptere det som blir tatt opp i sagabøkene og av Snorre Sturlason da han har skrevet mye som vi fra før av aksepterer som en del av vår historie, f.eks kongerekka.
  • I tillegg må vi akseptere fordi det gjentar seg ofte i de eneste skriftelige kildene vi har fra denne perioden.

Altså hvis vi ikke aksepterer kvenland, så må vi samtidig forkaste mye av vår annen historie som vi har hentet kilde til fra sagaverkene.

I følgende historiske verker blir kvenene nevnt:

Her er de 4 kildene vi anser som viktigst

“Ottars beretninger – “Old English Orosius” som dateres til ca 980 e.kr
Denne kilden er i tillegg valid da det er en ikke nordisk kilde, og stammer fra England.
Her beskriver Ottar, en høvding og reisende fra Hålogaland om kvenene i øst, og hvilken samhandling Hålogaland har med dem. Dette er en beretning han gir til Kong Alfred av England, og han sørget for å ta vare på beretningen og satte den inn i sin bok “Verdens Historie”.

‘’Hversu Noregr byggdist’’ og “Orkneyinga saga” dateres til 6 – 700 år e.kr
Skrevet på 1200-tallet av en ukjent forfatter. I begge disse Sagaene beskrives kvenene og kvenland.
I Hversu påstås det av Fornjót kongen av Gotland, Kvenland og Finland (her skilles det mellom Kvenland og Finland) er han som startet kongerekka i Norge (Kong Harald Hårfagre).

I Orkneyinga kommer denne historien om Nór som vissnok skal ha invadert Norge fra kvenland, ca i det 6. til 7. århundre (usikkert) og på denne måten etablert Norge. Norge kommer i følge Orkneyinga fra Kvenen Nór og Ikke veien mot Nord, slik enkelte hevder. En dristig påstand av Færøyingene må jeg si :)

Egils saga – Torolv Kveldulvsson dateres til ca 890 e.kr (10 år etter Ottars beretning)
Denne har jeg nevnt over. Skrevet av Snorre Sturlason på 1200-tallet.

Her er 4 tilleggkilder tekster som man anser som tilleggsbevis

‘’Norna-Gests þáttr’’ saga – Svensk saga om Sigurd Ring fra ca 750 e.kr
Sigurd Ring var konge i Sverge og Danmark på denne tiden (eller hadde landområder i det som i dag kaller Sverige og Danmark). I denne kilden beskrives det hvordan han kjempet mot Kvener og Karelere, og at disse to folkeslagene samarbeidet mot Sigurd. I denne teksten nevnes ikke Finland.

“Historia Norwegiae” -et kort latinsk verk fra ca 1100 e.kr
Her ramses de folkeslagene som bodde i Nordøst opp, i rekkefølge (og ble besrevet som Hedninger).
Karelere og Kvener, Bjarmere og Samer. En valid kilde da den ikke er Nordisk.

‘’Leiðarvísir og borgarskipan’’ – en pilgrimsbok fra ca 1150 e.kr
Skrevet av Pater Níkulás Bergsson som ramser han opp hvilke land som finnes i Nord-Europa utenom Norge.
:’’"Closest to Denmark is little Sweden (Svíþjóð), there is Öland (Eyland); then is Gotland (Gotland); then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland (Vermaland); then two Kvenlands (Kvenlönd), and they are north of Bjarmia (Bjarmalandi). Igjen nevnes Helsingland og Kvenland hver for seg. Han sier to Kvenlender, det kan bety at man anså Karelerne eller et 3. finskugrisk land som Kvensk. Altså at Kvensk var en fellesbenevner for finskugriske stammer.

“Islandske Krøinker 1200 tallet” – En hendelse tatt med som skjedde ca 1271 e.kr
Denne er hentet fra ‘’Íslenzkir annáler sive Annales Islandici ab anno Christi 809 ad annum 1430’’, pages 140-141.

:‘’"Then Karelians (Kereliar) and Kvens (Kvænir) pillaged widely in Hålogaland (Hálogalandi)."’’
Dette vitner om et aktiv Kvenland som sammen med karelerne plyndret Hålogaland (det ikke samisk Nord-Norge).

Andre kilder der Kvenland kanskje er ment – mer usikkre kilder
Tacitus’ Germania from 98 e.kr
‘’De origine actibusque Getarum’’ 600 e.kr (Vinoviloth)
‘’Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum’’ (Deeds of Bishops of the Hamburg Church) skrevet i 1075 e.kr
’’Terra Feminarum" – “Kvinnenes land” en mulig misstolkning av Kvenland.

Så her er det mye å ta av :)

Men for meg er det ganske uomtvistelig at Kvenland eksisterte som en nasjon/stat/ på linje med alle de andre landene som eksisterte på denne tiden. Om dette berettiger en storstilt satsing på Kvensk språk og standardisering, vet jeg dog ikke ;) Men jeg synes det er viktig å ha det historiske bakteppet for å forstå hvor Kvenlands begrepet kommer fra, og hvilke rolle den har spilt historisk. Kvenland kan ikke forveksles med Helsingland, da det er nevnt i flere uavhengige kilder som to uavhengige land.
Jeg anbefaler denne kilden http://tripatlas.com/Kvenland , da den tar opp alle disse temaene. Så kan man jo granske kilde for kilde hver for seg og gjøre seg selv opp en mening.

Til slutt:
Porthan sier:

Namnet Kvener förekommer i inga Svenska Handlingar: det synes härröra ifrån Lapparne, af hvilke Nordmännerne det lånt, och sedan fortplantat?

- Det stemmer ikke da Kvensk spesefikt blir nevnt i Norna-Gests þáttr, saga – Den svensk saga om Sigurd Ring.

Så tror ikke han har hatt oversikt over alt.

Når man som historiker argumenterer med at man ikke kan akseptere et fenomen da det ikke er beskrevet i sitt eget lands kilder, da mener jeg at man er på gyngende grunn. Spesielt siden dette er nevnt i Norske, Danske, Islandske, Færøyske, Tyske og Latinske kilder. Når argumenter i tillegg viser seg å ikke være riktig, at det også finnes kilder fra oldtidens Sverige om fenomenet, så faller hele greia sammen spør du meg.

Men viktig debatt å ta opp Jan – håper du likte svaret :)

Mvh
Eskild

Eskild skrev:

“‘’Hversu Noregr byggdist’’ og “Orkneyinga saga” dateres til 6 – 700 år e.kr Skrevet på 1200-tallet av en ukjent forfatter. I begge disse Sagaene beskrives kvenene og kvenland. I Hversu påstås det av Fornjót kongen av Gotland, Kvenland og Finland (her skilles det mellom Kvenland og Finland) er han som startet kongerekka i Norge (Kong Harald Hårfagre).

I Orkneyinga kommer denne historien om Nór som vissnok skal ha invadert Norge fra kvenland, ca i det 6. til 7. århundre (usikkert) og på denne måten etablert Norge. Norge kommer i følge Orkneyinga fra Kvenen Nór og Ikke veien mot Nord, slik enkelte hevder. En dristig påstand av Færøyingene må jeg si :)"

Svar:

Vel, først for jeg minne på at de fleste av disse verkene du referer til er sagatekster som er blandinger av legender, myter og faktisk informasjon. De er ikke handlinger. Men først Ifølge informasjon jeg har funnet fram så var Hversu Noregr byggdist en del av Flateybok som ved gjennom karbondatering og tekstbevis analyse trolig ble skrevet i 1387 og endelig avsluttet i 1394.

Ifølge den norske oversettelsen av Hversu Noregr byggdist kan vi her lese:

”Thorri var en navngjeten konge som rådde over Gotland, Kvenland og Finland. Til ham blotet kvenene for å få snø og godt skiføre.” Hann réð fyrir Gotlandi, Kænlandi ok Finnlandi. Hann blótuðu Kænir til þess, at snjóva gerði ok væri skíðfæri gott.

I Fundinn Noregr som er en del av Orkneyinga saga har en liknende fortelling tilføyer ytterligere detaljer:

”Fornjot het en konge. Han hersket over Jotland, som kalles Finland og Kvenland. Det er østenfor den havvika som ligger mot Gandvik, og som vi kaller Helsingjabotn.” FORNJÓTR hefir konungr heitit. Hann réð fyrir Gotlandi (*Jótlandi hdr.), er kallat er Finnland ok Kvenland. Þat er fyrir austan hafsbotn þann, er gengr til móts við Gandvík; þat köllum vér Helsingjabotn.

I sistnevnte tekst kan vi videre lese:

”Deretter for han [Nor] bort fra Kvenland og innenfor havvika, og kom dit hvor de menneskene var som het lapper; det er bortenfor Finnmark.” Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk

Det jeg merker meg påfallende er at ingen av de nevnte personlighetene er strengt tatt omtalt som kvener, men kvenene bloter til ham som underståtter i førstnevnte tekst. Disse personlighetene er herskere over Gotland/Jotland, Kvenland og Finland i det første sitatet og hadde slektninger i Danmark. I det andre sitatet fra Fundinn Noregr kommer jo dette enda klarere frem ved at Jotland er det som kalles Finland og Kvenland. Dette Jotland er østenfor havvika som ligger mot Gandvik (Hvitehavet?) som de kaller for Helsingjabotn. I det sistnevnte sitatet finner jeg det underlig at Norr på sin søken etter sin søster drar bort fra Kvenland når han gikk innover havviken kalt Helsingjabotn men i stedet kommer i klammeri med vanskelige lapper (samer) hvis det er slik å forstå at Kvenland var inne i bunnen av Helsingjabotn. Hvis denne fremstillingen er riktig virker det mer som Kvenland lå i dagens sørvestlige Finland som endel av riket Jotland østenfor munningen av Bottenviken. At Bottenviken her kalles Helsingjabotn i denne kilden må vel tolkes dithen at de mente at helsingene hadde noe slags tilknytning til dette området. Hvis dateringen du oppgir av disse verkene skulle være riktig så eksisterte denne tilknytningen allerede 6-700 e.kr.

Kildetekster:
Oppdagelsen av Norge
Hvorledes Norge ble bosatt

Det er da vel ingen som ”argumenterer med at man ikke kan akseptere et fenomen da det ikke er beskrevet i sitt eget lands kilder”, slik Eskild retorisk antyder.

Og så langt har jeg heller ikke sett noen påstå at Kvenland aldri har eksistert. For det har det. Begrepet omtales jo i autoritative kilder. Spørsmålet blir mer hvordan det skal forstås. Skal det oppfattes som en områdebeskrivelse, – altså landet “kvenene” utnytter? Eller er det å anse som en egen statsdannelse?

Det siste alternativet har jeg problemer med. For om Kvenland var en – etter datidens definisjon – statsdannelse, burde vi i dag ha hatt solide kildeskrifter, der både kongerekker, lover og slektssagaer ville vært tilgjengelige for nåtidens forskere. Vi må huske at det såkalte Kvenland skal ha eksistert innenfor en tidsramme der alle kulturer som på den tiden omga dem, har etterlatt fyldige krøniker om sitt virke, – det være seg de norrøne eller Novgorod-riket. Kvenland har – ut fra de kilder jeg kjenner – aldri etterlatt seg noe slikt. Det ville de ha gjort, om de var et “kongedømme”. For er det noe “konger” er opptatt av, så er det å glorifisere seg selv overfor fremtidens generasjoner.

Min vurdering er at Kvenland aldri har eksistert i form av et “rike”. Alene det faktum at de ikke har hatt en skrifttradisjon, ekskluderer dem som statsdannelse. For det hadde alle ordentlige ”riker” på den tiden. Området har fått sitt navn fra omkringliggende kongedømmer, som betegnelsen på det området kvenene bebodde og utnyttet. Jeg vil gjette på at Kvenland kan ha hatt noe av den samme strukturen som det såkalte Sameland, der de forskjellige siidaene var høyeste organisasjonsenhet.

Hvem var så kvenene, og hva drev de med? Personlig gjetter jeg på at de kan ha vært et østersjøfinsk folk. Men det vet vi faktisk ikke. Jeg vil anta at de livnærte seg av jakt og fangst, og i liten grad bedrev jordbruk. Dette begrunner jeg rent økonomisk. For en jordbrukskultur er normalt overlegen fangstkulturer når det kommer til verdiskapning. Og straks det oppstår merverdi i folks utkomme, vil driftige kongsemner se sin mulighet til å ta grep om folket, og innkreve skatter. Og for å holde skatteviljen ved like må man lønne soldater som kan innkreve denne. I neste omgang må kongen kunne verne sine skatteundersåtter mot ytre fiender. Dette skjer ved ytterligere styrking av det militære, som legger nye skattebyrder på folk flest. Men kongen bevarer aldri sin makt, om ikke folket også syns dette er en grei ordning. Så for å ivareta dette, må det herske rettssikkerhet. Lover må lages, og de må kunne formidles ut i hver minste avkrok av riket. I siste instans krever dette at man kan benytte et skriftspråk, dersom et slikt verktøy finnes. Og det gjorde det på 1200-tallet. Skriftspråket brukes deretter for alt det er verdt, når kongen ønsker å styrke sin egen posisjon. Vi får krønike- eller sagaskrivning.

Om historiens Kvenland kan vi altså fastslå følgende: De hadde ikke et skriftspråk, og de ble heller ikke gjenstand for krigersk invasjon fra naborikene. De produserte altså så lite, at de ikke var særlig interessante som skatteobjekter. Alt dette peker henimot en jeger- og fangskultur, som hadde mer enn nok med å skaffe seg sitt daglige utkomme. Noe overskudd ble ikke generert.

Hva skjedde så med kvenene? Så langt jeg har forstått, ble de omtalt i skriftlige kilder fra Kautokeino så sent som på 1700-tallet. Men oppfattet man kvenene som en egen etnisitet, eller var det betegnelsen på folk som fremdeles bedrev en gammeldags og utdøende fangstkultur? Personlig vet jeg ikke.

Men det vi vet noe om, er opphavet til de menneskene som fra 1700-tallet og utover innvandret fra Tornedalen og Nord-Finland, og dannet samfunn ved kysten av Troms og Finnmark. Disse representerte endestasjonen for den finske jordbrukskulturen, som fra 1500-tallet veltet opp sørfra, og etter å ha kolonisert nesten hele det indre av Nordkalotten, avsluttet ekspansjonen gjennom å skape livskraftige bosetninger på Ishavskysten. De var finner, – og språket de snakket het den gang – som nå – finsk.

Hva så med den kvenske kulturen. Forsvant den bare? Nei, etter min mening gjorde den ikke det. Jeg tror at mye av det vi i dag betegner som samisk og nordfinsk kultur kan ha blitt arvet fra kvenene. Særlig vil jeg peke på båtkulturen. De lange slanke elvebåtene, som i dag brukes fra Reisa i vest til Tana i øst, tror jeg kan være en arv fra kvenene. Jeg innbiller meg at disse båtene må ha vært i bruk også før den overmektige finske jordbrukskulturen slukte kvenene som folk.

Jeg må presisere at det jeg her skriver er basert på privat synsing. Grunnlaget for mine analyser er generell kunnskap om etniske prosesser på Nordkalotten, samt en brukbar forståelse innenfor fagfelt som økonomi, psykologi og språk. Fremstillingen kan således være spekulativ. Men det betyr ikke nødvendigvis at den må være feil.

For øvrig kikker jeg av og til innom Kvenfolket, der både “Jan” og jeg var aktive, inntil vi ble vist døra for noen uker siden. Sonen lå død en stund, men begynner nå å få innlegg igjen. Administrator Eskild uttrykker stor glede over dette. Men Gud for noen innlegg!! Her er det tydelig at kvantitet er viktigere enn kvalitet. Mine tanker går til Bjørnar Seppola, som inntil videre holder stand som konge blant narrer.

Jan-Erik skrev:

“Men det vi vet noe om, er opphavet til de menneskene som fra 1700-tallet og utover innvandret fra Tornedalen og Nord-Finland, og dannet samfunn ved kysten av Troms og Finnmark. Disse representerte endestasjonen for den finske jordbrukskulturen, som fra 1500-tallet veltet opp sørfra, og etter å ha kolonisert nesten hele det indre av Nordkalotten, avsluttet ekspansjonen gjennom å skape livskraftige bosetninger på Ishavskysten. De var finner, – og språket de snakket het den gang – som nå – finsk.”

Her kan de samiske språket kanskje fortelle oss noe. Hvis en ser på spredningen av begrepet suomi i de samiske språket så er det interessant å at det er begrenset til nord-samisk, lulesamisk, inarisamisk og skoltesamisk. I de øvrige dialektentene vest for lulesamisk og øst for anarasamisk virker begrepet fraværende iallefall ut fra den analysene jeg har lest. At utbredelsen er begrenset tyder på at begrepet har kommet inn sent som f.eks med den finske ekspansjonen.

Hvis det var slik som du med dine forbehold tenker deg frem til at kvenene var et jeger og fangstfolk som har vært i kontakt med samene en god stund så burde det være spor av et slikt folk være tilstede i det samiske språket. Jeg har allerede nevnt begrepet suomi men utbredelsen tyder på at det har kommet inn i de samiske språk sent. Vi kan jo se nærmere på noen andre begreper.

Det samiske begrepet ladd- lånt fra skandinavisk land som strekker seg fra det sørsamiske til det kildinsamiske området men her betyr det svensker/nordmenn (i tillegg bofast person, ikke reingjeter, ikke-same) fra det sørsamiske området til det lulesamiske området og finlender/suomi fra nord-samisk til kilidinsamisk. Ordet synes derfor ikke å kunne knyttes til en jeger- og fangstbefolkning.

Så har vi begrepet garj-/karj- som finnes i alle de samiske språkene. I fra pitesamisk og østover henviser det til i hovedsak karelere men i noen tilfeller også russere, mens fra umesamisk og til sørsamisk henviser det til svensker, nordmenn, røvere eller en person som man ikke er sikker på er vennlig innstilt. Det kan derfor virke som det samiske språket har hatt lengre eller en periode med tidlig kontakt med karelerne hvor de vestligste språkene så har ordet endret betydning. Karelerne var jordbrukere men som helt sikkert som andre i nordområdene ble supplert med fiske og fangst. Disse var heller ikke kvener og sagatekstene synes å skille mellom kvener og karelere.

Så tilbake til begrepet kaino- som knyttes til kvenbegrepet i forskjellig litteratur. I sørsamisk betyr begrepet bumann, bonde eller ikke-same. I lulesamisk betyr ordet bonde i det svenske kystlandet. Det fins et liknende ord i nord-samisk som betyr en klønete person. I en tidlig ordbok fra lule og pitesamisk (1780) så betød ordet norsk eller svensk bonde. Begrepet virket å være begrenset til de vestlige samiske språkene. Heller ikke dette begrepet synes å kunne tilknyttes en jeger og fangstbefolkning. Utbredelsen virker imidertid interessant ut fra Ottars beskrivelser om at kvenene noen ganger herjet hos nordmennene ut fra datidens utbredelse ved å krysse “the moors” (skal komme tilbake til dette begrepet som nok i gammel engelsk ikke var så entydig som vi skulle tro) og islandske analer om at kvenene herjet i Hålogaland på 1200-tallet. Dette kan tyde på at kvenene hvem de nå enn var på denne tiden konkurrerte med nordmenne om skattlegging og handel med samene i de mer vestlige og sydligere delene av de samiske områdene.

Kilde: Ungarsk språklig tekst om samiske ord for andre folkeslag

Eskild skrev:

“Man finner flere historiske kilder der man skilte mellom de to landene. I Egil Skallagrimsons saga om Torolv Kveldulvsson, den der han møter kong Faravid av Kvenland, så beskrives jo reiseruten slik:

Finmark is a wide tract; it is bounded westwards by the sea, wherefrom large firths run in; by sea also northwards and round to the east; but southwards lies Norway; and Finmark stretches along nearly all the inland region to the south, as also does Hålogaland outside. But eastwards from Namdalen (Naumdale) is Jämtland (Jamtaland), then Hälsingland (Helsingjaland) and Kvenland, then Finland, then Karelia (Kirialaland); along all these lands to the north lies Finmark, and there are wide inhabited fell-districts, some in dales, some by lakes."

Svar:

Her må en lese teksten nøyere. For det er slik at Jämtland ikke er øst, men sydøst for Nååmesjevuemie/Namdalen. Hälsingland er igjen sydøst for Jämtland. Da er vi plutselig igjen veldig nær munningen av Bottenviken hvor Fundinn Noregr beskriver Kvenlands lokalisering øst for Helsingjabotn utenfor havsviken nær Helsingland. Det er såvidt jeg forstår godt kjent at “viking-kompasset” hadde en 45 graders forskyvning som gjør at øst blir sørøst. Ovenfor alt dette fra Namdalen til Karelen er så Finnmarken som jo stemmer bra med at Nor fikk trøbbel med suverintetshevdene og mistenksamme samer (lapper) da han gikk inn i Helsingjabotn.

Eskild skrev:

“Norna-Gests þáttr saga – Svensk saga om Sigurd Ring fra ca 750 e.kr Sigurd Ring var konge i Sverge og Danmark på denne tiden [eller hadde landområder i det som i dag kaller Sverige og Danmark] I denne kilden beskrives det hvordan han kjempet mot Kvener og Karelere, og at disse to folkeslagene samarbeidet mot Sigurd. I denne teksten nevnes ikke Finland.”

Svar:

Dette er strengt tatt ikke en svensk saga, men en islandsk saga om bl.a en svensk konge fra Flateybok hvor en bl.a finner Hversu Noregr byggdist som vi har diskutert ovenfor. Så å finne begrepet kvener her er ikke overraskende. Det er iallefall ikke noe ytterligere informasjon om kvenlands lokalisering i teksten kun at de angriper landet hans og at det skjer samtidig med at kuronerne angriper. Kuronerne var et vest-baltisk talende folkeslag som bodde i deler av nåværende Litauen og Latvia. Det er ikke godt å vite om de samarbeidet, men hvis de gjorde det så kan dette tilsi et langt sydligere oppholdssted for kvenene enn Bottenviken.

“Sigurd Hring was not there, since he had to defend his land, Sweden, since the Kurir and Kvaenir were raiding there.” Sigurðr hringr var eigi þar, því at hann varð at verja land sitt, Svíþjóð, því at Kúrir ok Kvænir herjuðu þangat

Norna-Gests þáttr kan leses på engelsk her
Norna-Gests þáttr originaltekst her

Eskild skrev

“Historia Norwegiae -et kort latinsk verk fra ca 1100 e.kr. Her ramses de folkeslagene som bodde i Nordøst opp, i rekkefølge [og ble besrevet som Hedninger]. Karelere og Kvener, Bjarmere og Samer. En valid kilde da den ikke er Nordisk.”

Svar:

Vi kan ta en nøyere titt på hva som faktisk står i denne kildeteksten, her kommer jeg inn på beskrivelsen av Norge (i den latinske teksten brukes ikke lapper men finni ):

“The first and largest is the seaboard region. The second is the interior, also called the mountainous, region. The third is the forest region, lived in by Lapps but not cultivated. Bounded by the stream of ocean to the west and north, it has Denmark and the Baltic Sea to the south, and Sweden, Gautland, Angrmannaland and Jamtaland to the east. Thanks be to God, the populations of these countries are now Christian, but northward and spreading from the east across Norway are many peoples devoted to paganism: Kirjalians, Kvænir, Horn-Lapps and the people of the two Bjarmalands. Of what peoples live beyond these we have no certain knowledge.”

Det opplyses videre om fire hovedprovinser i Norge hvor den nordligste er Hålogaland som grenser til Bjarmland ved Vegistafr som jeg har forstått var et grensemerke på Kola kysten:

“The fourth is Hálogaland, whose inhabitants often live together with the Lapps and have frequent commerce with them. This province bounds Norway to the north, where the place Vegistafr marks the divide between it and Bjarmaland. The deepest stretch of northern sea is found there”

I disse sitatene nevnes riktignok kvener men ingenting om noe Kvenland eller noe spesifikk lokalisering i det umiddelbare nærområde til datidens Norge ifølge denne forfatteren for andre områder i nærheten blir jo nevnt omtrent riktig i forhold til det vi vet idag. Såvidt jeg forstår har denne ukjente forfatteren vært kjent med enkelte sagatekster som Ynglingssaga så det kan være at han har fått det derfra men ikke greid å gi en mer spesifikk lokalisering i forhold til annen informasjon han har hatt tilgjengelig i samtiden slik at kvener og karelere har blitt plassert et mer udefinert sted i øst. Det nevnes også et stor ødemark som bebos av samer (finner) som går langs hele Norges lenge og heller ikke her nevnes kvener eller kvenland:

“Bordering the length of Norway is a vast wasteland, separating it from the pagan peoples. This waste is lived in by Lapps and by the wild animals whose flesh they eat halfraw and whose skins they wear.”

Kilder:
Monumenta historica Norvegiæ; latinske kildeskrifter til Norges historie i middelalderen
Historia Norwegiæ

Eskild skriver

_"‘’Leiðarvísir og borgarskipan’’ – en pilgrimsbok fra ca 1150 e.kr Skrevet av Pater Níkulás Bergsson som ramser han opp hvilke land som finnes i Nord-Europa utenom Norge.

:’’"Closest to Denmark is little Sweden (Svíþjóð), there is Öland (Eyland); then is Gotland (Gotland); then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland (Vermaland); then two Kvenlands (Kvenlönd), and they are north of Bjarmia (Bjarmalandi). Igjen nevnes Helsingland og Kvenland hver for seg. Han sier to Kvenlender, det kan bety at man anså Karelerne eller et 3. finskugrisk land som Kvensk. Altså at Kvensk var en fellesbenevner for finskugriske stammer."_

Svar:

Her så har tydeligvis kilden din ikke vært helt stueren med sitatene sine. Det er slik jeg forstår to gjengivelser i denne teksten og det er en mangel i det sitatet du gjengir.

“Closest to Denmark is little Sweden [Svíþjóð], there is Öland [Eyland]; then is Gotland [Gotland]; then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland [Vermaland]; then two Kvenlands [Kvenlönd], and they are north of Bjarmia [Bjarmalandi]. From Bjarmia, uninhabited lands stretch in the north to the borders of Greenland [Grænland]”

Her er de to Kvenland nevnt, men lokaliseringen er høyst uklar. Rekkefølgen betyr tydeligvis ikke noe i forhold til økende avstand for Värmland er nærmere Danmark enn Helsingland og Gotland. Her er det motsigelser for Kvenland plasseres her nord for Bjarmia samtidig som det påstås at ubebodd land strekker seg nordover fra Bjarmia til Grønland som om det er fastlandsforbindelse. Så kilden en islandsk munk har uklare kunnskaper om hvor dette Kvenland faktisk befinner seg kanskje fordi hans samtidige kilder ikke kunne bidra noe særlig på dette, men uansett interessant at din kilde unnlot å ta med det om Bjarmland og Grønland i sitatet.

I det andre sitatet derimot virker det klarere for munken kanskje fordi samtiden nå greier å orientere seg:

“Götaland [Gautland] is east of the River Göta [Gautelfi], and closest to it is Sweden [Svíþjóð], then closest is Hälsingland [Helsingaland], then Finland [Finnland]; then come the borders of Russia [Garðaríki], which we mentioned earlier. But on the other side of Götaland is Denmark.”

Her virker geografien å være mer i ordet og i rekkefølge i forhold til avstand, men Kvenland er ikke nevnt med et ord. Vi for istedet vite om Finland som virker mer riktig plassert mellom Helsingland og Gardariket (Russland). I dette tilfellet støtter det at man ikke var helt klar på hvor dette Kvenland befant seg men at samtiden gjenkjente begrepet Finland.

Intresant gjennomgang av kildene Jan :)
Hva er poenget ditt? Har det vært en sammensvergelse gjennom hele 1200-tallet der man har blitt enig om å konstruere et Kvenland som et synonym for Finalnd for å fovirre folk?

Men var det ikke Kvenland som var synonymt med Helsingland?

Hva har du bestemt deg for? Eksisterer Kvenland, eller mener du at i alle disse kildene, er det enten 1. skrivefeil, 2. Finland, 3. Helsingland, eller 4. samer?

Eller mener du at kvenland ikke ligger i bottenvika, men 1. lenger sør i sverige, 2. lenger sør i Finalnd, eller 3. lengere sør i Baltikum?

Hvorfor har de brukt Kvenland da?

Til Eskild

Eskild begynte bra med spørsmålet hva var poenget? Det er et helt stuerent og legitimt spørsmål hvis en har har forstått problemstillingen og ønsker ytterligere bekreftelse eller hvis en rett og slett ikke har skjønt noen ting og ønsker å få det presentert på nytt. Jeg skal komme tilbake til hva som var poenget, men først litt om det Eskild skrev:

Eskild skrev:

”Har det vært en sammensvergelse gjennom hele 1200-tallet der man har blitt enig om å konstruere et Kvenland som et synonym for Finalnd for å fovirre folk?”

Svar:

Det er interessant at Eskild i stedet for å diskutere og utfordre innholdet saklig i det jeg har presentert i foregående innlegg i stedet introduserer muligheten for en sammensvergelse på 1200-tallet. Dette spørsmålet er nok stilt til feil addressat. Det er ikke jeg som har skrevet disse kildene så det er vel heller ikke jeg som kan svare på dette. Det redaksjonelle ansvaret og kvaliteten på geografikunnskapene ligger fortsatt hos for det meste hos forlengst døde islendinger. Men for ordens skyld selv om mitt utsagn ikke kan gjøre til eller fra på spørsmålet ditt så er det er meg bekjent ikke noen sammensvergelser innvolvert i sammenstillingen av sagatekstene og andre tidlige skriftlige kilder fra denne tiden.

Eskild skrev:

”Men var det ikke Kvenland som var synonymt med Helsingland? Hva har du bestemt deg for? Eksisterer Kvenland, eller mener du at i alle disse kildene, er det enten 1. skrivefeil, 2. Finland, 3. Helsingland, eller 4. samer? Eller mener du at kvenland ikke ligger i bottenvika, men 1. lenger sør i sverige, 2. lenger sør i Finalnd, eller 3. lengere sør i Baltikum? Hvorfor har de brukt Kvenland da?”

Svar:

Eskild vil gjerne vite hva jeg har bestemt meg for. Jeg har faktisk ikke bestemt meg for noe som helst i dette temaet for det er faktisk vanskelig ut fra det jeg vet per dd, men forsøker å se hvor kildematerialets beskrivelser for tiden fører meg. Hvis man bestemmer seg for noe og har lite eller ingen støtte i kildegrunnlaget så er det noe annet enn kildematerialet som er grunnlaget for hva enn har bestemt seg for. Du forela i ditt første innlegg i denne tråden en rekke kilder hvor jeg fikk intrykket av at har bestemt deg for at det er noen slags form for kontinuitet i kvenbegrepet fra sagatiden frem til de som kaller seg kvener i dag ut fra sagakildene. Det er helt riktig uomtvistelig at sagakildene og noen andre referer til både kvener og kvenland, men det foreligger svært lite annet enn det. Det foreligger ingenting om språk og veldig lite om levevis, men det foreligger noe informasjon om lokalisering som er i hovedsak hva jeg har gjennomgått i innleggene ovenfor. Så poenget mitt for å si det i klartekst er nok at det eksisterer mye usikkerhet i forhold til hva hva kven og kvenland begrepene inneholder samt dets lokalisering nettopp fordi det foreligger svært lite materiale om dette i kildetekstene du presenterer..
.
Så når Eskild helt ukritisk presenterer en liste med kilder og til å med presenterer Nor som kven og de gamle kvenene som et finsk-ugrisk folkeslag uten å i tillegg fremsette argumenter i kildeteksten eller fra annet hold som støtter denne påstanden men i stedet spør meg hva jeg har bestemt meg for når han blir utfordret på sitt innlegg så setter Eskild seg selv i ett noe merkelig lys. Jeg hadde oppriktig håpet at Eskild ville utfordret det jeg har tolket ut fra selve kildeteksten som han selv fremførte i sitt første innlegg (noe som han selv burde gjort først). Egentlig så illustrerte Eskild bevisst eller ubevisst selv veldig godt all usikkerheten med sine to firepunktsliste spørsmål om hva jeg hadde bestemt meg for , for ingen av disse mulige kombinasjonene han fremsetter gir noe særlig entydige svar.

Det er skrevet mye om Kvenland/Kainu gjennom tidende. Etter reformasjonen, hvor de nordiske konger og adel igjen makten over staten(e) opplevde vi en aldri så liten rennesanse i de nordiske lands kulturliv. Blant annet ble historisk-vitenskaplig forskning igjen legio og behovet for historisk identitet kom rimelig umiddelbartetter til uttrykk. Utover 1600-tallet kunde man sogar presentere “hedenske kilder” for de kongelioge akademikere, uten å risiko liv og lemmer…

Arkivene som brant

Desverre var det kun fragmenter av de gamle arkiver som hadde klart å overleve inkvisisjonens og bokbålenes tidsalder. Dengang skulle alle “hedenske” (ikke-autoriserte, uönskede) kilder på bålet. Til all overmåte klarte man å miste en hel del kilder også under 1600- og 1700-tallet. Blant annet klarte man å brenne slotts- eller universitetsarkivene i Bergen, Köbenhavn, Uppsala og Stockholm.

Av denne grunn er kildene om periferien av det katolske Europas middelalder MEGET begrenset, for å si det mildt. Spesielt er omtalen av de “uorganiserte” folk i utkantene, som fortsatt kunne praktisere sine gamle seder og tradisjoner, utenfor kristkirkens kontroll, et veritabelt non-grata.

Kilder om finner, kvener og samer ble spesielt lidende av kirkens fundamentale kulturimperialisme. Etter at vikingene tapte makten over eget land til romerkirken ble de norske og svenske handelsmenn forbudt å “drive finnehandel”. I Magnus Lagaböters landslov ble faktisk närmere omgang med de “hedenske folk” i nord straffet på linje med mandrap. Dermed opphörte årtusener gamle handelstradisjoner og kildemateriale om denne handelskultur ble naturlig nok ödelagt og glemt.

De opplysninger vi nå likevel har om nordkalottens middelalder har overlevert i de islandske sagatekster, samt de rapporter man har fra middelalderen, som brödrene Magnus, Erik Olai, Messenius, Schäffer, Lönroth og 1700-tallets sysselmenn i Finmark. 1800-tallets forskere, som Genander og Porthan, er i så måte sekundäre.

*Ny vår for Nordisk historie *

I “Historien om Finnene” beskiver Messenius den “vendiske kultur” som en sammenhengende språk-krets, fra Troms/Finmark i nord til Littauen/Polen i sör. Videre trekker han linjene fra middelalderens “Vendland” til sagaskriftenes “Vanland”/“Vanaheim”. Således ser Messenius en nominativ og semantisk parallel mellom Vend-land og kVen-land, ved siden av samenes autonome hjemland, det tradisjonelle Lappland.

Dermed bekreftes et historisk språkskille mellom den östlige og vestlige del av Östersjöen. Til alt overmål går disse, historiske, grensene etter en tydleig nord-sör-linje, som attpåtil markerer de gamle grenser etter jernalderns og middelalderns handelsveier. I sör mötes handeln ved Vistula/Wizla og i nord markerer Torneå/Tornijoki – opp til Sjumilsvatnet og Ofoten – en grense mellom SÅVEL svensker som nordmenn i vest,

Når Snorres plasser elva Tana “aust i Vanland” bekrefter det at Messenius’ omstendlige analyse stemmer. De urgammel ferdselsårene mellom Bottenviken og Atlantern, fra Torneå bekrefter dette bildet. Dagens arkeologi vil sogar fortelle at man finner spor av samme inndeling allerde fra steinaldern, med en Fosna/Hensbacka-kultur vest av denne linjen og en “Komsa-kultur” östenfor. Gjennom tidene er det imidlertid åpenbart at de östlige handelsfolk, kvenene/finnene, har tatt snarveien over Bottenviken og benyttet elvene fra Luleå/Oulua, Umeå/Umaja og sogar Ångermanland/Onkari til å handle direkte over Kjölen.

Spor etter denne handelen kan ses i stedsnavn på norske-kysten, der elveledene på vestsiden möter havet. Kvenangen, Finnsnes, Finneid, Finnbukta og Finnanger er navn som fortsatt trer fram på kartet. Finske navn på elveleier og passeringspunter i det svenske Norrland (tidl. “Stor-Helsingland”) bekrefter samme bilde. Ved og mellom disse ferdselsårer finner man så de stedsnavn som kan knyttes genuint til de FU-talende samene.

Urgamle forbindelser

Fra det gamle (autonome) Helsingland, såvel som på norskekysten, finnes en del språkelement som forteller om en spesiell utveksling med de finsk-ugriske språkbärere. Ved siden av allitteral forlyd finner man også ord som skiller helsingedialekten og trönderdialekten fra de risksvenske ordstammer. Ett tydelig eksempel er fjellets matkilde nummer en, det vakkert og friskt röde bäret som har tjent mangt ett samfunn til overlevelse og glede. På svensk kalles bäret “lingon”, hvilket kan assosieres til “ling”→ liten, avkom og muligens det Indo-Europeiske ordet “lingva”, tale. I nord og vest kalles vidundermidlet “tytte-bär”, hvilket ikke kan assosieres til noe annet IE ord. Derfor er forbindelsen til det finske ordet “tytte”, pikebarn, relativt tydelig.

I våre dager er vel den finske historiker Kyösto Julku den som har löftet fram forskningen på kvenene, på 1980-tallet. Etter den tid har flere finske historikere, som Klinge og Ojanen, tatt ballen videre og sistnevnte hevder bestemt at Kvenenes (Finnene) faktisk har hatt ett kongedömme gjennom middelalderns förste 700 år, parallelt med de nordiske og russiske dynastier. Spesielt for det finske var imidlertid at det slapp unna den krig som vikinger og sydlige vendere mot kjempe mot den erobrende pavekirken. Men denne anonymiteten sparte dem også for den oppmerksomhet som pavekirkens litterater viet sine erobrede dansker, svensker og nordmenn. Ved å flykte nordover – fra kystleden etter den finske skjärgård til dypet av Kajanelands skoger – kunne det finske kongedömme overleve vikingtidens kristningsåk. Fram til 1249. Etter freden med Patriarken i Istanbull 1247 fikk paven – og dermed det katolske Sverige – anektere det hedenske “ingemanslandet” Finland – til fordel for russerne.

¨*Kvenene tilbake på kartet *

Da Birger jarl ankom Finland 1247/48 var landet betraktet som hedensk og dermed bannlyst for de kristne Sverige og Norge. I forkant av reisen til Novgorod og den forestående grenseforhandling med storfyrsten av Novgorod skulle Birger Jarl vistnok ha oppsökt den gamle (legitime) finskekongen – som etter sigende residerte i det legendariske slottet i Kajaani. Her skal finnekongen ha fått beskjed om stormaktenes avslutning av “det store skisma” som hadde rådet mellom Rom og Konstantinopel siden 1054. Samtidig hadde man kommet til samstemmighet mellom pavekirken og den nordiske adel om å bygge en ny hovedstad i Stockholm, som “det nye Nordens” samlende hovedstad.

“Vendernes konge” aksepterte naturlig nok en abdikasjon framfor en håplös konflikt og Birger Jarls kirkelige fölge kunne dermed velsigne finner og kvener som “medlemmer av den kristne verden”. Året etter kunne paven sende Europa höytidelig beskjed om att finnene nå hadde blitt “Guds barn” og fått hans beskyttelse mot fribyteri og plyndring.

Videre heter det at da Birger jarl mötte Alexander Nevskij til grensedragning mellom Östkirken og Vestkirken – etter elven Neva til Hvitehavet – kom han i fölge med “svenske, norske og finske stormenn”. Finsk adel var altså ikke noe nytt, kontakten og vennskapet mellom Atlantern og Bottenhavet ei heller. Vikingtidens handel mellom Helsingland/Norge og Ladoga viser att samarbeid og slektskap mellom Helsingland og Helsinge-området i finskebukta var etablert lenge för Birger Jarl rundet Hangö udd, på vei til Viborg – for å forsvare finnenes land og intresser lengst öst i viken…

Etter håndslaget med östkirken og Storfyrsten av Novgorod kunne Roms kardinal, Wilhelm av Sabina, endelig godkjenne de nordiske adelsmenns omforente lösning – og slottet i Stockholm ferdigstilles, side om side med den nye “Storkyrkan”. Dermed kunne man endelig knesette en fredsavtale mellom vest og öst – samt en permanent avtale mellom kirke og adel, intern i Norden. Dermed kunne man endelig ta opp de gamle forbindelser over Bottenhavet på nytt.

Dermed kunne Stockholm bli felles hovedstad for Skandinavias tre gamle kongedömmer. Slottet “Tre Kroner” representerte således en ny vår for den politiske stabilitet i Nord-Europa – og med den gamle finskekongens anerkjennelse kunne Skandinavias gamle adel samles i enighet, samt bevare Nordens tradisjonelle styringskultur og statskikk i samforståelse Roms prelater. Med den nye freden kunne sogar den nye hovedstad danne det nordlige senter for en ny handelsorganisasjon for de kristnede land omkring Östersjöen, kalt “Hansa-forbundet”.

Tilbake til folden

Dengang´de gamle vikingene tapte makten over eget land tynet også den store handelen med kvener, finner og samer hen. 200 år etter vikinges millitäre sammenbrudd kunne altså den kulturelle erobring av Norden – uttrykt gjennom konfliktene mellom kirke, stat og folk – endelig finne en lösning. I prosessen fikk de nordiske adelsfamiler og regenter samles om en felles hovedstad, med kirken sentralt plassert, i intim kontakt med den legale maktens korridorer. Side om side med den lovgivende makt og slottet “Tre Kronor” bygde man derfor Storkyrkan. Kirken står fortsatt står överst på Helgeandsholmen, side om side med Stockholms slott, hvor Birger Jarls riksemblem fortsatt pryder en kongetrone, under tittelen “De Goters, Venders og Svears Konung”.

Etter 1250 fikk man endelig re-etablert handelen med kvener og finner, med den forskjell at kvenene nå leverte på egen havn, hvorfra Helsinglands “birkarlar” (handelsmenn) ikk det formelle ansvar for frakten genom Bottenviken og “ut av riket”. Men fortsatt var det kvenenr og samer drev fram de skinn og pelsverk, den lampeolje og tjäre som snart gjorde “Österlandet” til Svearikets viktigste produksjonsområde av eksportvarer.

I årene 2005-2008 pusset man forresten opp den gamle slottsruinen i Kajaani, det administrative senter i landsdelen “Kainuu”. “Kainuunma” betyr direkte oversatt “Kvenland” og her mötes fortsatt de gamle ferdselsveier fra Bottenviken til de gamle produksjonsområdene i Lappland, Karelen og ved Hvitehavet. I tråd med professor Joulkus arbeider fra 1980-årene er det nok först og fremst i Kajaanaland vi kan finne det gamle Kvenland. Men det er all grunn til å tro att deres gamle handelsveier mot vest har brakt kvenenes språk, tradisjoner og gener til hele Nordbottten og Nord-Norge. Når man finner Birk/Bjark er en gammel term for “handel/handelsplass” og Bjarköy “nörst i Nordland” har nok värt en gammel mötesplass mellom kvener og nordmenn. Når handelsmannen Ottar fra Bjarköy (870-tallet) beretter om landet nord for seg, henlegger han Kvenlands nord-vestlige grense i Troms og Finmark. Kvenenes historie som “birkarlar” (kjöpmenn) – og som eventuell urbefolkning i deler av Nord-Norge – kan altså stemme med den historiske virkelighet.

Man kan også fölge handelsveiene fra Helgeland/Namdalen til Ångemanland og Västerbotten – og videre over “Kvarken” til Vasa. Ikke bare finner man trönderske dialektord, som “mykji” og “tasjljåt” , i svenske Örnskiöldsvik og finske Kaskö, nå har man også funnet ett “midt-nordisk belte” av felles gener…

Svar til Jan:

Ja jeg kunne jo polemisk ha gått inn å motdebattert deg på dine kommentarer til kildene. Men jeg oppfatter de fleste av argumentene dine dit hen at du nå ikke benekter at Kvenland er beskrevet i kildene (og at du heller aldri har gjort det), men at du i stede betviler lokaliseringen av kvenland eller om at det i de forskjellige kildene snakkes om kvener eller Kvenland. Men jeg er ikke så interessert i å diskutere det. Da jeg ikke har noen forutsetning for å diskutere det.. og jeg støtter gjerne opp om dine argumenter der du viser skepsis til de forsjellige kildene. Det er det riktige å gjrøre når man skal fortolke kilder i et vitenskapelig lys.

Jeg kun gjengir kilder der 1. Kvenland er nevnt, eller 2. Kvenland og Helsingland er nevnt, og lar mengden av kildene snakke for seg.

Dette for å motbevise den opprinnleige utgangspunktet for innlegg her: Nemmelig at Kvenland og Helsingland er det samme. Det mener jeg at kildene helt klart viser at det ikke er.

Så er det muligens slik at Helsingland, etter at Finnland og Kvenland ble erobret av svenskene, ble definert som å inkludere deler av Kvenland i ettertid. Det er godt mulig.

Så jeg skjønner at det er fortvilende for deg at jeg ikke har tenkt å utfordre deg i en slags historisk akademisk duell, der vi krangler om hver ensete minste lille fortolkning av hva kildene sier. Men det kommer jeg altså ikke til å gjøre. For jeg har ikke utdannelse eller kunnskaper nok til å gjøre det, og synes derfor det blir feil av meg å sett i gang med noe sånt her.

Jeg bare understreker det du selv har kommet frem til:

Helsingland og Kvenland er to forskjellige ting. og Kvenland har eksistert i en eller annen for, et eller annet sted.

Så vil jeg si til Gaup ang at han betviler at Kvenland var en stat/kongerike. Ja det har jeg ingen forutsetninger for å diskutere. Kanskje det var det, kanskje var det ikke.. Der har jeg kildegrunnlang for å hevde verken det ene eller det andre. Dine innspill om saken, er sikkert ganske riktig.

Jeg er bare veldig fornøyd med at vi alle er enig om at Kvenland har eksistert og at vi må anse det som et historisk faktum :)

Uff, – beklager ortografien i forrige innlegg. Det var noe med hastverk…

Her er litt om haplogruppe R1a1a, en av de gen-grupper som er “over-representert” i det midt-nordiske belte, fra Färöyene over Tröndelag till Bottenvika. At modergruppen (R1a) forekommer i tettere konsentrasjoner i andre deler av Eurasia er så en annen side av saken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

Eskild skrev:

”Så jeg skjønner at det er fortvilende for deg at jeg ikke har tenkt å utfordre deg i en slags historisk akademisk duell, der vi krangler om hver ensete minste lille fortolkning av hva kildene sier. Men det kommer jeg altså ikke til å gjøre. For jeg har ikke utdannelse eller kunnskaper nok til å gjøre det, og synes derfor det blir feil av meg å sett i gang med noe sånt her.”

Svar:

Det var et noe dramatisk ordvalg av Eskild her. Hvorfor skulle det være fortvillende for meg om Eskild ikke ønsker å gå inn på detaljene i debattens tema. Jeg har som skrevet tidligere egentlig ikke noe prestisje i denne saken. Jeg ønsker heller ikke noe polemikk, men rett og slett en sakelig, kritisk og opplysende diskusjon av de kildene Eskild selv fremla i denne tråden og hvor han påstår ved å bl.a kaller den mytiske Nor en kven hvor jeg ikke kan se støtte for dette kildeteksten. At Eskild nå ikke ønsker å gå nærmere inn på det materiale han selv la frem påstander om for jeg da bare ta til etteretning og respektere, men det gir uten tvil noe bismak. Det blir som om man er kristen uten å ha lest bibelen, det er mye som tas for gitt uten noe videre refleksjon og ettertanke.

Eskild skrev:

”Jeg bare understreker det du selv har kommet frem til: Helsingland og Kvenland er to forskjellige ting. og Kvenland har eksistert i en eller annen for, et eller annet sted.”

Svar:

Da har du nok ikke lest grundig nok hva jeg har skrevet. Det er riktig at Helsingland og Kvenland fremkommer i alle fall i to tilfeller i kildetekstene, men det er fortsatt for tidlig å komme til noen konklusjon allerede ut fra denne enkle observasjonen. Vi kan jo problematisere videre ved å sammenstille teksten fra Fundinn Noregr og Hversu Noregr byggdist som er to forskjellige gjengivelser av den samme fortellingen. Det er forskjeller mellom disse tekstene også når det kommer til Kvenland. Det første er at i Fundinn Noregr så skrives det at Norr dro ut fra Kvenland, var i kamp med lappene innefor Helsingabotn og dro videre gjennom ødemarken til vestsiden av kjølen men dette nevnes overhodet ikke i Hversu Noregr byggdist hvor det simpelthen sies at ”Nor hadde store slag vestenfor Kjølen” . Det andre er at i Fundinn Noregr så nevnes Kvenland som østenfor og utenfor havsviken som de kalte Helsingjabotn uten at Helsingland nevnes med et eneste ord i noen av de to tekstene. Den mer detaljerte lokaliseringen av Kvenland østenfor og utenfor havsviken Helsingabotn i Fundinn Noregr nevnes heller ikke i Hversu Noregr byggdist . Så et logisk spørmål blir jo da hvilke av disse to tekstene er den riktige for hvis det eksisterer forskjellige versjoner av samme hendelse og utelatelser så kan ikke begge være riktige, og hvorfor nevnes Helsingjabotn men ikke Helsingland . Jeg tror det vil bli vanskelig å finne ut av men Eskild eller andre er hjertelig velkommen med å komme med et begrunnet forslag på hvilke versjon som er den faktiske.

Til slutt når en leser kildelisten til Eskild så vil den våkne leser merker en seg at påfallende mange, nesten alle av disse kommer fra Island eller fra kilder utenfor Island med kjennskap til f.eks Ynglings sagaen. Dette kan ha videre betydning for hvordan man tolker det skriftlige materialet om Kvenland.

Olsson skrev:

”I “Historien om Finnene” beskiver Messenius den “vendiske kultur” som en sammenhengende språk-krets, fra Troms/Finmark i nord til Littauen/Polen i sör. Videre trekker han linjene fra middelalderens “Vendland” til sagaskriftenes “Vanland”/“Vanaheim”. Således ser Messenius en nominativ og semantisk parallel mellom Vend-land og kVen-land, ved siden av samenes autonome hjemland, det tradisjonelle Lappland.”

Svar:

Et interessant innlegg av Olsson som reiser en del spørsmål på noe av det han skriver. Hvis jeg har forstått Olsson riktig her så henviser han til venderne et slavisktalende folkeslag. Så vidt jeg kjenner til fra lingvistisk forskning så er det ingenting som tyder på nær kontakt mellom samisktalende og slavisktalende i de gjenværende samisktalende områdene, men det eksisterer lingvistisk forskning på låneord som viser at proto-finsk har vært i kontakt med slavisk nede i finskebukta så sent som 800-tallet hvis jeg husker riktig før de ekspanderte innover de samisktalende områdene i Finland, Tornedalen, Troms og Finnmark. Så ut fra denne dette ser ikke jeg noe støtte for at slavere har vært så langt nord. De slaviske låneordene som fins i samisk som oftest av nyere dato fra russisk og i de østsamiske språkene.

Olsson skrev:

”Når Snorres plasser elva Tana “aust i Vanland” bekrefter det at Messenius’ omstendlige analyse stemmer”

Svar:

Det at Tana-elven skulle vært beskrevet i Snorre er meg helt ubekjent. Olsson skrev ingen referanse til hvor Messenius fant dette i Snorre, men etter å ha gjort søk fant jeg at det kanskje måtte ha kommet fra Ynglingsaga . Det kommer her fram at Tana nok ikke viser til Deutnu/Tana-elven i Finnmark men til en stor elv som rant inn til Svartehavet mellom Europa og Asia.

”Nordantil dei fjelli, som ligg utanfor der folk bur, renn de ei aa gjenom Svitjod, som med retten heiter Tanais (7). Fyrr kalla dei ho Tanakvisl eller Vanakvisl; ho kjem til sjøen inne i Svartehave. Lande i Vanakvisline (8) kalla dei Vanaland eller Vanaheim. Denne aai skil millom jordbolkane. Austanfor heiter Asia, men Vestanfor Europa.”

Olsson skrev:

”I årene 2005-2008 pusset man forresten opp den gamle slottsruinen i Kajaani, det administrative senter i landsdelen “Kainuu”. “Kainuunma” betyr direkte oversatt “Kvenland” og her mötes fortsatt de gamle ferdselsveier fra Bottenviken til de gamle produksjonsområdene i Lappland, Karelen og ved Hvitehavet”

Svar:

Så vidt jeg har forstått fra forskningen så er ikke oversettelsen av Kainuu med Kvenland helt entydig, men det er selfølgelig mulig. Kajaani slott ble for øvrig bygget i svensketiden på 1600-tallet og har strengt tatt ikke noe med kvenene å gjøre såvidt jeg vet..

1)

I Frankrike kunne man etter Romerikets sammenbrudd finne mer enn “400 ulike tungemål”. Forskjellen var stundom så stor at man “fra den ene landsby til den andre ikke forstod å samtale med hverandre”. Da Merovingerne på 500-tallet skulle re-etablere en konstitusjon og en legalt system var denne babelske språkforvirring det fremste problemet – og man skapte ett omforent “lingua franca” nettopp for å böte på romernes civile destruksjon.

Opphavet til det slaviske språk er en parallel, såvel i opphav som i tid. Etter Romernes invasjoner og senere tilbakefall fra Svartehavet ankom erobringslystne khazarer, tyrkere og avarer. I denne prosessen ble bulgarer, skyter og sarmater erobret og slavelagt, med mindre de klarte å flykte vestover. Senere ble de slavelagt også der – og store grupper mennesker ble etterhvert kalt “slaver”. Uttrykket “slaver” er alltspå det direkte opphav til nåvärende folkenavn – og med tiden utviklet man ett nytt, omforent språk mellom de ulike grupper av slaver.

Språket bredte seg blant “de 10 piler” – ett forbund av ulike folkegrupper fra Trans-Caucasus – som erobret Transylvania og Balkan på 700-tallet. Språket ble formalisert av den greske kirke og gjort till kirkestatens litturgi. Alle som etterhvert ble erobret av den ortodokse kirke – eller drev handel med Istanbul/Svartehavet – fikk derfor et ubetinget behov for å mestre östkirkens “lingua franca”.

För de ble erobret snakket de russiske folkegrupper Fenno-Ugrisk. Restene av deres finsk-urgiske grunnspråk kan fortsatt ses som et “substratum” i ungarsk, polsk, baltisk og russisk. Nord for Kiev snakket man finsk intill slutten av 900-tallet. Etter kristningen av russerne (987) gikk det imidlertid ikke lang för Moskva og de andre handelsbyer snakket “greco-frygisk”, altså slavisk.

Denne spåråkendring rammet imidlertid ikke landsbygdene i Samland og Baltikum för vikingtidens slutt. Der klarte man å holde på gammelspråket, altså det fenno-ugriske, intill “venderkrigene” på 1100-tallet. Den vendiske krets som Klinge/Messenius beskriver – fra Vendland til gVenland – har altså det utgamle Finsk-Urgiske språk som felleseie.

2)

Det skille Snorre viser til – mellom Asia/Orienten (“in-landet”) og Europa/Occidenten (“havlandet”) – ble i gamle dager definert av Atlanterhavets östligste havsvik, altså Finskebukta. Jfr. Mercator et al.
Grekerne kalte denne nesen av Atlanten for Pontus. Drar man linjen nordover treffer du Enare og Varangerfjorden, hvor man har et geografisk, biologisk og topologisk skille mellom vest og öst. Dagens biologer snakker fortsatt om mötet mellom “europeiske arter” og “asiatiske arter” av planter, fugler og dyr – hvilket henlegges til just dette område. I norsk ornitologi er Pasvikdalen berömt for sine asiatiske fuglearter.

Med den kunskapen kan du lese Snorre en gang til. Nå vet du allerede at Snorre fikk vende kilden for nordens kulturelle opphav mot datidens makthavere i Europa, altså den frankiske romerkirken. Derfor fikk svart bli hvitt og Nordens Troja – Noatun med Njord, Oden og Tor – bli plassert i Tor-kia, med Troija som Noatun og Eneas som Oden. Dermed lyktes det Snorre å beholde hode og fingre til han var ferdig med Kringla si, om ikke annet. Som kjent ble hans manus kopiert fram til 1350-tallet, da nordens gamle adel döde ut og portugiserne overtok kontrollen over öyene i Nord-Atlantern.

Etter den tid opphörte re-produksjonen av norrönt materiale – og det var ren flaks at ett (branskadet) og ett halvt eksemplar av Snorres sagaer faktisk overlevde. På den bakgrunn kan vi undersöke speilrefleksen av Snorres beskrivning av det norröne pantheon og kulturelle opphav. For å avstemme mot Flateyearboks beskrivelse av Fornjot og Nor er det faktisk nok å bytte kun ETT ord i Snorres kongesaga – og erstatte fargen svart med hvit. Da vil prologen på hans livsverk, sagan om nordens folk og deres egen konge-linje, lyde således;

_Nordantil dei fjelli, som ligg utanfor der folk bur, renn de ei aa gjenom Svitjod, som med retten heiter Tanais (7). Fyrr kalla dei ho Tanakvisl eller Vanakvisl; ho kjem til sjøen inne i Kvite_have. Lande i Vanakvisline (8) kalla dei Vanaland eller Vanaheim. Denne aai skil millom jordbolkane. Austanfor heiter Asia, men Vestanfor Europa.”

Til alt overmåte stemmer dette med begynnelsen på Snorres beskrivelse; “Nordantil dei fjelli, som ligg utanför der folk bur, renn ei aa genom Svitjod” Svitjod er Sveriges store nabo i öst, alltså Finland-Russland. Ob har aldri hatt navne-leddet _-kvisl _, ettersom det er enbart nordisk. Dessuten kan man ikke plassere Obs mynning “nordantil” noen fjell, ettersom det ikke finns fjell sör av Obs munning. Der ligger nemmelig Svartehavet. Skal Snorres veibeskrivelse gi mening må man korrigere for valget av den farve han setter på havet. Og da kan vi straks kjenne igjen “Hversu Noreg bygdist”, samt Fornjot og de finske kongenavnene Thorre, Froste og Sne hin Gamle. For ikke å glemme Svases datter Snefrid som trollbandt Harald Hårfagre.

För den svenske ynglingaettens Rurik forente Rusland under en konge kalte man landet for Vanaland. Jmfr. det finske ordet for Rusland; “Väne-jä”. Etter Rurik-ätten ble “Vanaland, hin mikla” omskrevet til “Svitjod hin mikla”. Grensen mellom Kvener/Finner og Russere/Väner går fortsatt genom Karelen og just öst av Enare, Tanha og Varangi.

3)

“Kvenland – Kainunmaa” av Kyösti Julku (1991) er fortsatt fasit på det spörsmålet. Har du noen senere tilkommet, begrunnet og autorisert betenkning?

Alder og byggeteknikk på fundamentet for Kajaaninlinna er ennå ikke undersökt. Grundlaget for en vitenskaplig datering er således ikke til stede. Historien som gjengis i Wikipedia baserer seg på en påstand fra en finsk kunsthistorieker – og intet annet. Han beserte seg på tre håndskrevne notater fra det svenske millitärarkiv anno 1604, 1611 og 1654. 1611 fremgår at man vil sende en “murmästare” til Kajaani. Samme år fremlegges en grundskisse for “Kajaneborgs slott”, som basis for en resturering. Ellers nevnes intet i noe svensk arkiv om at rikets konge eller råd har vedtatt, utlyst eller iverksatt bygging av et nytt slott i nåvärende Finland.

Slottet har altså stått der allerede da man vedtok å resturere det gamle slottet, styrke den adminstrative del av Nord-Finland og utvikle landskapet til et produktivt baroni, under den svensk-finske Brahe-familien. Med tiden utviklet man tjäre og tömmerproduksjonen fra Kvenland, som på 1700-tallet gjorde Kajani til verdens störste eksportör av tjäre. Byggearbeide 1604-1611 og den videre bruk av slottet hadde altså å gjöre med den ökonomiske oppbygging av Kvenland. Som millitär festning mot kanoner ville det ha värt galskap å henlegge borgen nederst i en elvedal – på en öy i elva – istedenfor överst på en av höydene i närheten. (Man må väre kunstner for å få den logikken sammen). minst

Ettersom man ikke har noe opptegnelser om tidligere aktivitet i Kajaani har man kjöpt forklaringen som den lokale kunsthistoriker skrudde sammen på 1980-tallet. for ä “skjäre igjennom” debatten og formulere noe offisiellt om det “legendariske slottet”. Påstanden om at “svenskene bygde Kajaneborg i 1604-09, som forsvarsverk” stammer altså IKKE fra Sverige, eller svenske arkiver, men fra en pensjonert, finsk kunsthistoriker.

Kjölnes Slott – fra Speculum Boreale. Maleriet ble laget av en lokal kunstner, basert på ett folkesagn som Lilliesköld fant var “meget vanlig forekommende” i Finmark.

“Carta Marina” er det eldste bevarte kart fra nordens middelalder, ferdigstilt av Olaus Magnus 1539.

Kartet kom til etter reformasjonen – der de nordiske heimfödingene, av infödt adel, bönder og tömmermenn, hadde lyktes å kaste den danske kong Christian ut av Sverige og dermed brutt Vatikanets politiske herredömme over Norden. Etter riksdagen i Vesterås, der også norske og finske hövedsmenn deltok, ble det byggd opp en nordisk skriftstradisjon hvor gamle og nye kunskaper kunne nedfelles i ett “for allmuen forståelig språk”. Under den katolske tid skulle som kjent alt offentlig, som böker og gudstjenester, foregå som “hocus pocus”, – altså på latin.

Den gang var kunnskap om ferdselsveier, land og ressurser noe man ikke skusslet med og Carta Marina ble trykt i et meget begrenset opplag. Kartet inneholder en rekke navn og detaljer som tidligere ikke var kjent i det katolske Europa. Blant annet hadde kvener, finner og samer fått leve i noenlunde fred takket väre sin anonyme tilvärelse på nordkalottens innland. Da de svenske prestene Johannes og Olaus Magnus måtte flykte for reformasjonen – til Rom – satte de seg fore å beskrive allt land i nord, hvilket var av stor interese for de katolske handelsinteresser. Beskrivelser og kart fikk derfor bli så nöye og korrekte som mulig – og det kommer derfor fram mange detaljer om folkene i Europas nordlige utkant.

Bemerk at kartet beskriver “Lapponia Occidentalis” og “Lapponia Orientalis” på hver sin side av Bottenviken. Skillet mellom “Europa” og “Asia” fölger samme linje. Finskebukta kalles “Sinus Vendicus”, hvilket understreker poenget med “kVener” og “Vener” som en finsk folkegruppe, som fra gammel tid befolket den “orientalske” del av Östersjöen.

På vestsiden Bottenviken har vi Helsingerne, jfr. “Argrim Rex Helsingus”, mens vi i innlandet av “Lapponia” finner “Tunguls Rex Scritifinnus”, alltså en samisk konge. Lengst nord i den östre del av Finmarken ser man nå kvenenes konge (“Stykarius”) som har flyktet opp i Lapponia med sin hedenske runestav, samt de kongelige insignier; sverdet, klubben og löven. Kart-tegneren har sogar vist hvordan hans folk her er i ferd med å kristnes.

För den koloniserende kirkemakten ankom nordkallotten, via Köbenhavn, Stockhom og Moskva, hadde altså Helsingerne, Samene og Kvenene regulert alt land mellom Bottenhavet, Polhavet og Hvitehavet i tre ulike kongedömmer. Vest av det skandinaviske vannskikllet bodde så de sjöfarende nordmenn, “Håleygene”, hvis herser og jarler styrte nordvegen fra Lindesnes til Bjarköy, “nördst i väre”.

Se Wikipedias fullskala.

En nettutgave av Olaus Magnus historiebok om Norden, ferdigstillt omkring 1550 skal visstnok finnes på et universitet i Tromsö: http://www.ub.uit.no/fag/historie/olaus.htm

Til Olsson:

1) Jeg forstår det ut fra det du skriver på dette punktet at du mener at Vener og Venland har vært et slags sekkekategoribegrep for både finsk-ugriske og slavisktalende folkeslag hvor de opprinnelig har betydd finsk-ugrisktalende folkeslag for så etter hvert ha blitt overtatt som begrep for slavisktalende folkeslag. Jeg ser derimot problemer med denne tolkningen. Det mest opplagte er jo at i Ynglingssagaen som referer til Tanakvisl i Vanaland så omtaler samtidig både Finland og finner og oppfatter dem som separate områder og grupper. Det andre problemet er at Tanakvisl har utløp i Svartehave. Såvidt jeg vet har ingen tidlige kilder omtalt havet uten for Tana/Deutnu for Svartehavet.

2) Interessant fremstilling, men en bør her ha i mente at historiske kilder uavhengig av Snorre bekrefter at vikingene kom til Midtøsten bl.a gjennom Svartehavet til Middlehavet. Dette synes arabiske kilder kunne bekrefte uten å jeg har satt meg inn i den saken. Det er derfor ikke urimelig tolkning at det som faktisk står i Ynglingssagaen er Svartehave og ikke Kvithavet eller Kvitsjøen, en kan gjerne spekulere ved å bytte ut ord i setninger men det er og blir ikke annet enn spekulasjoner for kilden skriver faktisk Svartehave .

3) Vel, hvis alt vi så langt vet om Kajaani slott er ut fra funnene av kilder fra en kunsthistorier så er det det vi vet for øyeblikket. Det vil selfølgelig være spennende å få gjort mer arkeologiske undersøkelser på stedet for å få en datering men inntil det skjer så er det de skriftlige kildene som forteller oss det vi vet, vi kan ikke begynne å forskuttere resultatet av nye undersøkelser før de er blitt gjort og resultatene er klare. Jeg syns det forøvrig er interessant at du i det første innlegget begrunnet diverse branner i svenske arkiver opp gjennom tidene som en årsak til hvorfor det står så påfallende lite eller ingenting om Kvenland i disse, men ikke nevner med et ord at samme årsak kan være grunnen til at det i dag ikke finnes noe dokument som beordrer oppbyggingen av Kajaani slott hvis da ikke de kildene fra 1600-tallet er gjenværende fragmenter av dokumentstrømmen i forhold til selve byggeprosessen.

Olsson skrev:

Kjölnes Slott – fra Speculum Boreale. Maleriet ble laget av en lokal kunstner, basert på ett folkesagn som Lilliesköld fant var “meget vanlig forekommende” i Finmark.

Det eneste “slottet” de fant i dette området er det som i dag innen arkeologien er kjent som mangeromstuftene. Disse har en uklar etnisk kategorisering men hypotesene så langt går ut fra at det det dreier seg om 1) norrønne eller islandske baser for handels- og skattleggings av de samiske områdene 2) tilsvarende førstnevnte men karelske 3) at det dreier seg om en samisk elite (finnekonger) som har vært et bindeledd mellom de samiske siidaene og utenforstående kanskje represanter for disse. Det siste støttes av fra tidligere at samer har opptrått i norsk tjeneste som finnelensmenn. Mangeromstuftene har egenskapene av å være i skjul samtidig som de har god oversikt i forhold til skipsleia.

1)

Når jeg skrev at man hadde et vendisk tungemål i hele den östlige del av Östersjöen, samt östover Russland til Ural, så betyr det at man snakket Finsk-Ugrisk. Sporene langs Vistula (jfr. Weichsel/Wizla) går helt sör til Ungarn, der det Finsk-Ugriske fortsatt henger igjen.

Det slaviske handelsspråk, som etterhvert kom til å dominere hele Svartehavsregionen OG den greske kirkestaten, kom etterhvert til å påvirke og overta – i tråd med kristningen nordover elvene.

Vennligst noter at Finsk-Ugrisk er et eldgammelt språk, som i fölge professor Kalle Wiik ble snakket over hele det nordlige Eurasia allerede etter istiden. I forhold er slavisk, som sagt ovenfor, et meget ungt tungemål som oppsto som et direkte resultat av de kriger og folkevandringer som skjedde etter romerikets, kazarenes og tyrkernes kriger og folkevandringer mellom Baktria og Balkan. For å böte på den språkforvirring som fulgte etter romerikets kollaps utviklet man altså en felles mal for handel og vandel, med det gresk-illyriske språk som mal for skriftspråket. Således kom etterhvert alle land runt Svartehavet til å bruke det gryliske alfabet og den slaviske språkform som mal for handel, vandel og (bibel) undervisning.

Da den Nordiske og Russiske motstanden mot kristning og skattlegging kom til kort fikk det slaviske kirke- og handelsspråk ikke bare overta kontrollen med kirkevesen og handelsveier, men også med den alminnelige undervisning. Således kom russere, latviere og polakker till å läre seg slavisk. Polen og Lithauen ble imidlertid invadert fra vest, hvilket gjör at disse landene snakker “gresk-ortodokst” – altså slavisk, men bekjenner seg til den latinske – altså katolske, kirke.

Men FÖR vikingtiden så snakket man IKKE slavisk på landsbygda i Russland, Hvite-Russland, Litauen eller Polen. Man snakket finsk-ugrisk, også kalt “vendisk”.

2)
Nå kan en lese for å läre, utenat – også kan man lese for å forsöke å forstå. I det siste tilfelle må en også forsöke å ta rede på hva som IKKE står og – samtidig – hva som faktisk står, mellom linjene. Det var i den hensikt jeg tipset om den ene lille tolknkingen av Snorres text – spesiellt på bakgrunn av den sterke sensur som rådet i hans samtid. Man må iblant forsöke å lese tekstene ut i fra den samtid de er produsert i – og du er sikkert klar over at alle forfattere som virket på 1200-tallet måtte utvise en sjelden underfundighet og et allegorisk språk for å unngå inkvisisjonens nattlige besök. Det er slik man yter kulturell motstand etter at krigen er tapt og “landet overtatt av främmede herrer” – slik Snorre selv beskrev situasjonen i Norge etter slaget i 1030. (20 år senere dör også den siste svenske konge – “på tokt i Kvenenes land” – hvoretter de latinske herrer regjerer Östersjöen helt opp til Finskebukta og Bottenvika, mens Konstantinopel allerede har overtatt Kiev og nå får klar bane fram till Karelen og Kvitehavet.)

Ettersom venderne i Baltikum, samt finner, karelere og kvener var de sisste nordboere som ble lagt under den ukentlige kirketukt var det just her at sporene etter den gamle, hedenske kulturform holdt ut lengst. (Under vikingtidens siste fase var det nettopp her att såvel russike som norske ledere sökte ly og hjelp når frankere, saxere, khazarer eller avarer gjorde nye erobringer på de russike “barbarenes” eller nordiske “hedningenes” fredöse og fordömte marker.)

Etter vikingtiden er det kun det finske folk som får beholde sitt finsk-ugriske modermål inntakt. Årsaken var at Finland allerede, etter svenskekongens deltagelse i kors-/plyndrings-toget til “kvenland” i 1050, ble ansett som katolskt domene – tilhörende biskopen av Sigthune – av de höye herrer i Rom og Konstantinopel. Takket väre den nordiske gammeladelns kulturelle motstand – samt den uveisomme topografien – lyktes det imidlertid ikke å införe den latinske språkform i nordboernes alminnelige hverdag, men kun i kirketjenesten og skolevesen/akademi. Der fikk det imidlertid fullstendig monopol, helt fram til reformasjonen.

Takket väre den naturbundne kulturform overlevde altså de gamle folkespråkene i Norden, hvilket også berget finsken i Finland, Karelen, Kvenland og Lappland. Her snakker de faktisk finsk-ugrisk ennå – og först i våre dager kommer genetikere og språkforskere fram til att dette er europas eldste språkformer – med rötter tilbake i steinaldern….!

FU er fortsatt det samme som “vendisk” (evt. “gammelvendisk”). Derfor hjelper det ikke at du önsker å tolke Snorre dithen at man skal skille skarpt mellom vender/vaner og finner. (Det blir som å skille mellom slavisk og polsk. Polsk ER slavisk – og selv om ikke alle slavere snakker polsk – så snakker alle polakker slavisk. Eller hur?) Forövrig klarer jeg ikke helt å se hvor i “Gylfaginning” som Snorre skiller mellom vender og finner. Såvidt jeg vet nevner han ikke finnene engang i denne “tåttn”.

På 1100-tallet, för Finnene blir “lovformelig kristnet” omskrives Norges gamle lover. Leser du Gulatingsloven og Magnus Lagaböters landslov vil du se at kontakt med “de trollkyndige” finner og kvener nå hadde blitt MEGET strengt forbudt. Under slike forhold kunne Snorre umulig skrive sanheten om kvener, vender og finner -og deres fortid som vaner og aser. Isteden begikk han “Gylfaginning”, der han tar hele sitt litteräre spekter i bruk for å skrive mest mulig om vår hedenske fortid – som omskrivninger, “kjenningar” og “poesi”.

Problemet var bare att dette ikke kunne skrives, rett ut, av 1100- og 1200-tallets historikere. Likvel klarer Snorre å få lurt inn beskrivelsen av de historiske Aser og Vaner – finnens, vendernes og de övrige nordboers fysiske og hedenske opphav – ved å skirve i bilder der han snur bildet 180 grader – for slik å gjöre datidens frankiske og romerske regenter till lags.

I dag kan enhver velge noenlunde fritt å tolke de norröne tekster, ut i fra ett mer helhetlig og nökternt syn på kirkens ufeilbarlighet og kristningens historie i Nord-Europa. Likeledes kan vi legge en langt bredere og mer vitenskaplig basis til grunn for våre tolkninger av såvel Moseboken som de frankiske annaler og Snorres samlede. I det perspektivet kan det väre på sin plass å undersöke helheten og konsekvensen i den historie som oppstår fra Gylfaginning (“Gylves liknelse”) – såfremt man snur kartet nöyaktig 180 grader – og lar Snorres “Tanakvissl” väre den elva som FAKTISK heter Tana/Tanakvissl (kvissl→stryk) og samtidig oppfatter muligheten for at “Hvite havet” faktisk kan väre en NÖDVENDIG omskrivning for Svartehavet.

Deretter kan en lese videre i grunnteksten og sjekke hvordan dette passer med den övrige del av beskrivelsen. Da viser det seg ganske umiddelbart at Snorres fortelling stemmer langt bedre overens med de historiske og geografiske forhold vi kjenner fra våre övrige kart og kompassretninger. Altså er spörsmålet berettiget, hypotesen gyldig og resonementet stringent, klart og tydelig. Dermed må du relatere til hypotesen og diskutere denne, hvis du önsker å imötegå den på ett redelig vis. Å enbart vise tilbake til “kilden” duger ikke. Vi kan alle lese.

3)

Kan man bevise en påstand ved å henvise til notater som “kan väre” glemt, gjemt eller brent?! Er det man kaller “den omvendte bevisbyrde”. Betyr din argumentasjon att du ser på Wikipedia som en ufeilbarlig bibel – hvor sanheten defineres av “det VI forteller deg”?

Som sagt; de skriftlige kildene forteller IKKE at slottet ble planlagt, instituert, budsjettert, berammet, forberedt, bygget, innredet eller offisiellt åpnet ved denne tid. I normalt fall ville man funnet en rekke kilder som ga direkte eller indirekte informasjon om en eller fler av disse faser. Og til tross for flere års leting i svenske arkiver har det ikke lykkes å finne EN eneste klar henvisning som forteller om noe nytt svensk slott som blir instituert mellom 1604 og 1632. Ikke engang den berömte rikshistorikern Messenius, som bodde i slottet i perioden 1629-1648, forteller noe som helst ´som skulle tyde på en slik entreprise. Tvert imot gir den katolske Messenius – heller uvillig – hint om slottets “hedenske fortid”.

Legg så till at heller ingen annen svensk eller finsk historiker fra 1600 eller 1700-tallet vet å berette noesomhelst om bygging av ett nytt slott i Finland under 1600-tallet. Og da snakker vi om näre på hundre hyllemetre med arkivmateriale som fortsatt eksisterer fra den epoke hvor slottet var i bruk. Som sagt; de notater man har funnet forteller om en RESTURASJON av en slottsborg i Kajana, hvorfor man sender opp en murmester og noen soldater som skal bistå. En murmester og to håndlangere i sju år utgjör knappt 20 årsverk. Hvor lang tid vil det ta å bygge ett helt slott i naturstein, for hånd – på en klippe i mitten av en strömmende elv – med bruer for hesteskyss til begge bredder – også innrede det hele for 20-40 personers inkvartering og bruk? Med en finger i väret kan man gjette på 2000 årsverk. Så hvor var de övrige 297 arbeiderne og hvor var de inkvartert og bespist over 6-7 år? Hvor og når ble det betalt og hvem inviet, velsignet og institusjonaliserte det ferdige byggverk som en offisiell residens for den svenske statssjef, HM Konungen og hele hans råd?

Når ingen av disse spörsmål er avklart vil det väre åpenbart for selv det ferskeste historiestudent at man ikke KAN si noe sikkert om slottets alder – annet en ved å studere dets´arkitektur og funksjoner.

Etter 1600-tallets sedvane kunne ikke ett slott kalles et slott för en regjerende majestet – in persona – hadde instituert det, döpt det og bebodd det. Dvs. att han måtte ha overnattet der mer enn en dögn. Slik Kristian Kvart gjorde i Vardö – et antall ganger, hvoretter han med full rett kunne hevde att Norges konge hadde inviet og benyttet sin residens i den nordligste del av sitt rike; og Vardöhus Slott markerte en definitv del av kongeriket. (Dermed ble Vardöhus Slott noe langt mer enn en millitär festning, men ett klokkeklart og juridisk gyldig symbol for norsk eierskap av Finmarkskysten – vilket effektivt stoppet alle keiserlige og ortodokse fremstöt östfra.)

Nå foreligger det desverre ingen vitnesbyrd om at noen svensk konge så mye som skulle ha besökt slottet i Kajaani. Ikke foreligger det heller NOEN kilde som beretter om en offisiell åpning. Intet tyder på att ett slott i Kajani ble planlagt, byggd og instituert på 1600-tallet. (Derimot forefinnes det tydelige kilder med referat og illustrasjoner fra dengang besökte Alexander II den sagnomsuste ruinen för han lot seg krone til finsk storhertug). Kildene fra 1600-tallet forteller kun at slottet ble RENOVERT og “forsterket”.

Påstanden som gjengis i Wikipedia savner altså hold i virkeligheten og bygger på en ren antagelse. Mer alvorlig enn mangelen på bevis er forövrig bristen på logisk analyse – såvel byggeteknisk som militärstrategisk. Det kvalifiserer neppe til å opptre som leksikalt fakta. Så lenge du synes en slik åpenbart lemfeldigheter og sökt omgang med fakta kan danne grunlag for en historisk analyse skjönner jeg strengt tatt ikke hvilke motiver du arbeider etter – med mindre du ser det som et formål å tilslöre, heller enn å avslöre, vår historiske virkelighet.

Vad gjelder sagnet fra Kjöllefjord så er det vesentlige poenget at sagnet var utbredt. Altså må der väre en ild ett sted – og ikke bare röyk. Spörsmålet er bare hvor.

Sagnet kan faktisk relatere til de forn-nordiske kongesagaer fra Island, Färöyene eller England. Her snakkes det om både den ene og den andre “finnekonge”. Slottet i Kajani hevdes å ha värt residens for kvenens konge, för svenskens ankomst 1249. dessuten fortelles det at det var dekket av hvit marmor (kalkstein).

I et debatt om middelalderhistorie skriver Jan S Hansen, alias “NN”, alias “den røde Pimpernell”den 22. april at …samer har opptrått i norsk tjeneste som finnelensmenn.. Det må jeg si er en oppsiktsvekkende opplysning om norsk middelalderadministrasjon. Kan du dokumentere at det er “samer” som har vært lensmenn for “finnene”?

Til Olsson:

1) Ut fra det jeg kjenner til begrepet vendere så henviser det stort sett til slavisktalende folkeslag, det er heller lite av hentydninger til ta det skulle være noe annet. Jeg ser du henviser til Wiik sine teori om at finsk-ugrisk språk skal ha vært utbredet over hele nord-europa siden istiden. Her må jeg få sagt at han har veldig lite støtte for dette ut fra et faglig grunnlag i historisk lingvistikk. Problemet er hvis en skal kunne si noe om et språks spredning og utvikling over tid så må dette være basert på lingvistiske metode og datagrunnlag ikke noe annet ellers blir det bare spekulasjoner. Det fordi en ikke kan følge den språklige utviklingen med noen grad av sikkerhet lenger tilbake en ca 5 000 år tilbake i tid til de to gjenværende forholdsvis jevnaldrene språkene fra den tiden som er proto-indoeuropeisk og proto-uralsk. Et annet alvorlig problem for Wiik er at hvis det var slik at hele nord-europa var finsk-ugrisk talende før den indo-europeiske språklige ekspansjonende så burde en forvente å se et finsk-ugrisk substrat i dagens indo-europeiske språk i disse området, men i stedet så finner en paleo-europeiske substratspråk både i indo-europeiske og uralske språk spesielt i utkantområdene. Så Wiiks påstander har derfor lite for seg ut fra et vitenskapelig perspektiv men er forståelig veldig populære hos finske høyreekstremister og nasjonalister og kanskje hos noen kvener også.

2) Interessant utredning av en mulig fortidig konspirasjon som skal ha holdt oss i mørke fram til våre dager, men sitter fortsatt på følelsen av at din tolkning av lokaliseringen av Tanakvissl står like støtt som et korthus. Jeg vet ikke om du er klar over det men ifølge språkforskerne så har det samiske ordet deutnu som betyr stor elv/flod sin rot i proto-indoeuropeiske danu som betyr elv. Vi gjennfinner ordet i elver på kontinentet som Danube, Donau, Dniepr og sist men ikke minst i elven Don som renner ut i Svartehavet også kjent i greske tekster som Tanais som er ”mistenkelig” lik Tanakvissl som ifølge Ynglingssaga også rente ut i Svartehavet. Her er det med andre ord liten tvil om at det elven Don som beskrives i Ynglingssaga. Ut fra dette virker det direkte merkelig å forsøke å henføre Tanavissl som rente ut i Svartehavet ifølge Ynglingssaga til egentlig å ha henvist til Tana elva i Finnmark.

3) Jeg ser ikke helt forbindelsen til Wikipedia i din argumentasjon. Wikipedia må brukes med kritisk sans, enhver kan jo gå inn å endre det som står der, men så vidt jeg kan registrere ut fra det du skriver så er det vi vet om Kajani slott det som ble funnet av en kunsthistoriker. Det vil selfølgelig være spennende å få gjort mer arkeologiske undersøkelser på stedet for å få en datering men inntil det skjer så er det de skriftlige kildene som forteller oss det vi vet, vi kan fortsatt ikke begynne å forskuttere resultatet av nye undersøkelser før de er blitt gjort og resultatene er klare. Jeg syns det forøvrig er interessant at du i det første innlegget begrunnet diverse branner i svenske arkiver opp gjennom tidene som en årsak til hvorfor det står så påfallende lite eller ingenting om Kvenland i disse, men ikke nevner med et ord at samme årsak kan være grunnen til at det i dag ikke finnes noe dokument som beordrer oppbyggingen av Kajaani slott. Da er det bedre å sette spekulasjonene om kvenslott på vent og heller arbeide for å få gjort de arkeologiske undersøkelsene.

Utdrag av:Norrøne fornaldersagaer

Oppdagelsen av Norge

Oversatt fra norrønt

av Kjell Tore Nilssen
og Árni Ólafsson
© 2009
“Men Nor, broren hans, ventet til snøen la seg på heiene og laget godt skiføre. Deretter for han bort fra Kvenland og innenfor havvika, og kom dit hvor de menneskene var som het lapper; det er bortenfor Finnmark. Men lappene ville forby dem å fare gjennom landet, derfor tok en hard kamp til. En slik overnaturlig kraft og trolldom fulgte Nor og hans folk, at uvennene deres ble livredde straks de hørte hærrop og så våpnene ble svingt, så lappene la på flukt. Derfra for Nor vest for Kjølen, og var så lenge borte at de ikke traff noen andre mennesker. De skjøt dyr og fugler for å få mat og dro dit hvor vannet strømmet nedover vestsiden av fjellene. De fulgte vannet og kom til havet. Foran dem var en stor fjord, som var en havvik. Det var store bygder der, og store daler gikk ned til fjorden. Folk samlet seg foran dem, og gjorde seg klar til kamp mot Nor. Dette gikk slik en kunne vente, folkene der falt eller flyktet, og Nor og hans menn gikk som ugress gjennom åkeren. Han for nå langs hele fjorden og ble konge over de herredene som lå langs fjorden.”

…og poenget var?

Annonse

Nye bilder