Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Samene og Lofotfiske i eldre tid

“Det er interessant i seg selv at den aller tidligste skriftlige kilden vi har som nevner fiskeri, forteller om samiske fiskere.” Dette skriver Alf Ragnar Nielssen som er førstekonservator ved Norsk Sjøfartsmuseum i Oslo. I artikkelen “Samene og Lofotfiske i eldre tid”. Han konkluderer med at materialet etterlater liten tvil om høy alder på samisk deltakelse i det kommersielle fiske i Lofoten.

Nielssen baserer sine konklusjon på historiske kilder, arkeologiske funn og språkvitenskaplige funn i Lofoten. Stedsnavnsmateriale viser sannsynligvis 50 samiske rorvær hvor 25 på Austvågøy, 15 på Vestvågøy og 5 på hver av øyene Flakstadøy og Moskenesøy. Navneutvalget baseres seg på finn- og lapp- navn men også samiske stedsnavn lånt inn i norsk inkludert velkjente Svolvær.

Svolvær ble kalt Suoluer i 1567 hvor førsteleddet er mistenklig likt samiske suolu som betyr øy på samisk.

Kilde: Samene og Lofotfiske i eldre tid

Les om andre saker i Samisk Historie her

Vist 4516 ganger. Følges av 14 personer.

Kommentarer

Fjellet Rundtinden 803m ( I Vågan på Austvågøya ) med det samiske navnet Suolovarri, er riktignok en av flere teorier om opprinnelsen til navnet på Svolvær.

Alf-Ragnar Nielssen har de siste åra jobba som professor ved Høgskolen i Bodø, med arbeidsområde eldre tids historie, spesielt kystsamfunn og samisk historie.

Han er også medvirkende i skrivinga av “Nordlands historie” (trebinds-verk) fram til 2013.

Når kom egentlig de samiske navnene som det vises til under denne tråden, og andre lignende tråder ?
Kom de før eller etter at de “ble døpt” på norsk, eller gammelnorsk ?
Det er da tilfeller andre steder i verden at vi som nordmenn bruker norske navn på steder/områder/fjell i etterkant av utenlandske navn ?
Dette kalles for “oversettelse” til vårt språk hvis jeg ikke tar feil ?
Kan jo nevne, når det gjelder Norge, at et område mellom Henningsvær, Svolvær og Skrova alltid har blitt kalt for “Hølla” av fiskerne, men i kartene står det “Hølen”, hva er rett ?

Til Per-Roger:

Det er et kjent fenomen gjennom historien at nye innflyttere til et allerede befolket område gjerne adopterte navn på fjell, sjøer, fjorder etc. fra de som allerede var der, fremfor å finne opp helt nye selv. Men uttalen ble som regel endret og tilpasset de fonetiske reglene i ens eget språk.

Dette var ikke noe særfenomen på Nordkalotten. Også i USA og Canada er det svært mange stedsnavn som har sin opprinnelse i indianske toponymer. Vilhelm Moberg tar eksempelvis for seg dette i sitt bokverk “Utvandrerne”. De svenske nybyggerne Carl Oscar og Kristina setter bo ved en sjø som hadde det indianske navnet Ki Chi Saga. Dette blir adoptert og gradvis tilpasset svensk og engelsk uttale. Sjøen ender til slutt opp med å bli hetende Chisago Lake.

Du skriver at det da er “tilfeller andre steder i verden at vi som nordmenn bruker norske navn på steder/områder/fjell i etterkant av utenlandske navn?” Jeg er litt usikker på hva du sikter til her.

Når det gjelder forholdet mellom “Hølen” og “Hølla”: Umiddelbart vil jeg anta at dette er samme ord, bare i to forskjellige kasusformer. I moderne norsk er kasusystemet nærmest borte, selv om rester av det fremdeles lever i beste velgående i flere dialekter. I norrønt var det imidlertid nokså omfattende, og obligatorisk for all bruk av substantiver.

Alle kart over Nordkalotten jeg har sett, fra ca 1750 av og nesten til våre dager har kjennetegnes av et felles mønster når det gjelder navnesetting. Det betyr at kyst- og fjordstrøkene i Nordland nesten uten unntak har norske navn. Ofte er navnene knyttet til personer eller naturformer. Mange peker også hen mot avfolkning etter Svartedauen.
De samiske navnene finnes i høyfjellet mot Kjølen. I tillegg har de ulike Lappmarkene svært mange samiske navn og er tegn på en permanent og tallrik tilstedeværelse.
Siden de finnes på kartene for mer enn 200 år siden, må vi regne med at opprinnelsen til navnene er enda eldre. I forbindelse med etableringen av Sjunkhatten nasjonalpark (etablert i 2010) fant man bare ett-1- samisk originalt navn. Med originalt navn mener jeg et navn som lokalbefolkningen kjenner og som er i bruk.
Fordi at området i dag utgjør en del av et reinbeitedistrikt beskrives området som et “samisk bruksområde”. Jeg mener dette er feil i forhold til den måten vi ellers og til vanlig uttrykker oss. Mer presist er dette et “norsk bruksområde; og med beiterett for rein”. Dette understrekes av det faktum at befolkningen i de tre kommunene teller ca 60.000 personer, mens det er ca 1.200 personer i samemanntallet herav 3 reineiere. Forholdet mellom nordmenn og samer har holdt seg forbausende konstant de samme 250 år. Den samiske befolkningen utgjør ca 2-4% av samlet befolkning.
Men det er altså noe annet i Lappmarkene og i grensetraktene i høyfjellet.
Hva tror dere? Mener dere at den samiske befolkningen har vært så tallrik i Lofoten og Vesterålen at det er trolig at en god del navn egentlig er norske omskrivninger av samiske navn. Spesielt når vi vet at i flertallet av samiske familier så sto det ofte dårlig til med de samiske språkkunnskaper?

*Til Tone A.:

Suoluvárri (øya med fjellet) kan være en aktuell forklaring hvor førsteleddet suolu- øy sisteleddet ver/vær kan henvise til várri eller fjell. Jeg har også lest at det kan være en sammenslåing av av samiske suolu- og norske vær i betydningen “øyværet”.

Igjen, om vi går tilbake til folketellingene i midt på 1600-tallet finner vi at samene i Nordland stadig utgjør 2-4% av befolkningen. I tillegg så er det slik at enkelte områder av nordre Nordland (Tysfjord, Ballangen, Evenes) har opptil 20 % samisk befolkning. Det betyr desto mindre andel samisk befolkning i resten av Nordland. Når så antall samer i samtlige Lappmarker samtidig ikke er er mer enn ca 5.500, mens befolkningen i Nordland er ca 40.000 (ca 1750). Ja da er svaret ditt til Tone knapt nok spekulasjoner.
Å dokumentere samisk tilstedeværelse av betydning i Lofotfisket gjennom å henvise til at stedsnavn i Lofoten egentlig er samiske navn, er mildt sagt en urimelig påstand.
Så igjen, vi har kart og vi har folketellinger og vi har reintellinger. De peker alle i samme retning. Det tradisjonelle og varige samiske bruksområdet er i Lappmarkene og i høyfjellet nær Kjølen. Rett og slett fordi reintallet i Nordland i 1835 er oppgitt til ca 3.800 dyr, mens antallet rein i Lappmarkene var oppgitt til ca 200.000 på det høyeste.
Stort enklere kan ikke dine teorier avvises.

At man har mange endinger på -vær i stedsnavn langs kysten har nok ingenting med samisk å gjøre !
Om dere går inn her er det en forklaring som kan fortelle hvorfor det ender på -vær.
Etter mitt syn er dette en mer plausibel forklaring enn at det er tillagt samisk betydning.

Veldig bra, Per-Roger. At en ørliten minoritet som samene skulle kunne legge navn på et av de viktigste bo- og driftsformene på kysten av Nord-Norge er en helt urimelig påstand for ikke å si “konspirasjon”.
Forøvrig er det interessant å se det som står skrevet i Wikipedia om de to periodene med russerhandel på kysten. Sammenholdt med handelssenteret i Karelen gir det god mening. Samisk teori (NN) er at navn med “rus” skulle bety fjellerke! Intet mindre altså.
Det skal bli interessant å se hva som kommer opp i den nye Nordlands historie. For å si det med Baltus i Knøttene: “Jeg gremmes”.

Jeg har da aldri skrevet at -vær navnet automatisk skulle hentyde til samiske -várri om det er det som her antydes. Det for stå på deres regning. Men det er rimelig å også vurdere den muligheten når den eldste kjente formen av Svolvær fra 1567 er Suoluer. Jeg kan ikke se at noen her har kommet med innsigelser på hvorfor denne formen er svært lik samiske suoulu- som er det samiske ordet for øy.

Svært mange ord som på norsk idag blir skrevet med “vær”, ble på dansk-norsk på 15-1600-tallet skrevet med “u”. Så endingen “uer” er det samme som skrives “vær” i dag på bokmål.
Det andre er at dine betraktninger skal sannsynliggjøres og det av deg.
I 1591 innberetter fogden Lofoten, Mads Pederssøn, til statholder Axel Gyldenstjerne at der ikke i Lofoten eller i det hele taget i Gert Rantzaus len fantes finner “eller nogentid har boet finner fra verdens begynnelse”, men at finner boede i Ofoten og Tysfjorden.
Om dette er helt korrekt vet vi selvsagt ikke, men det er trolig så korrekt som man dengang kunne få det. I alle fall er det bedre enn spekulasjoner i 2010.
For det andre er det i alle fall nen sterk bekreftelse på at samene ikke kunne ha vært spesielt tallrike eller skilte seg ut fra fiskerbefolkningen på noen måte.
For ordens skyld, du har nå fått tilstrekkelig med innsigelser til at du forstår at mine innsigelser ikke går på “varri”
Men på din måte å spekulere på. Anonymitet og vitenskap passer dårlig sammen i dagens Norge.
Men Jarl H har nok satt fingeren på hvordan du/dere operer, hvem du/dere kan være.

Jeg er helt åpen for at -uer som du skriver kommer fra dansk-norsk -vær men du har fortsatt ikke kommet med en god alternativ forklaring på hvorfor førsteleddet Suol- som er ekstremt likt samiske Suolu- som betyr øy ikke skulle komme fra samisk. Det er forresten ikke jeg som har forsket fram til at Svolvær sannsynligvis kommer fra samisk. Det kommer fram i artikkelen ovenfor. Jeg forventer selfølgelig ikke at du skal gjøre noe forskning, men hvis du avviser denne tolkningen så må det jo være på grunnlag av noe.

Du refererte til fogden i Lofotens innberetning fra 1591 som avviser tilhold av noen samer i Lofoten. Jeg har en annen kilde fra 1609 som forteller det motsatte. Hartvig Bille var lensherre og befalsmann i Nordland og Troms og han kunne fortelle at:

“I loffoden, Westerollen och paa Anden. Er ochsaa finder, the giffue ochsaa normenndtiz rettighetdtt, och erre nu thilsagtt, att schulle brugge normendtiz habit, huilcken the her thill dags icke brugt haffue. Ellers schulle the begiffue thennum indtt igjen i findefiordene, thill the andre, som the erre frann kommenn”

Ifølge Qvigstad så mener han at fogden du referer til må ha ment fjellsammer.

Olav Tryggvasson falt ved Svolder. Man er ikke helt sikker på hvor det eksakt var, Øresund eller litt lenger inn i Østersjøen ved Rugen. Svoldr er et norrønt ord som betyr øy evt elvemunning som man kan tro er en øy.
Det viktigste her er imidlertid at vi nå er sentralt i det norrøne Norge. Raud, som mistet både båt og liv til Olav, sies å ha hatt huskarer (finner) til sin disposisjon. Qvigstad understreker forøvrig mitt poeng at “fattige samer uten rein” i utgangspunktet var overtallige i reindrifta i Lappmarkene. De tilpasset seg den norske flertallskulturen så raskt som mulig. Og tok arbeid der det var å finne. Men an at de skulle ha en posisjon som gjorde at de la navn på viktige norrøne fiske- og handelssteder er vel ikke særlig trolig.
Sammenlagt understreker dette det norrøne utgangspunktet. Det samme gjør forøvrig ditt sitat. Du har i alle fall ikke brakt fram noe som rettferdiggjør bruk av ropert, heller i tvert imot.

Jeg fant en artikkel av Svolvær Historielag på nett hvor de lister opp de forskjellige forklaringene som er kommet med tidene. Den siste og nederste presenterer en samisk forklaring. Så i motsetning til Hilmar H. så er Svolværingenes eget historielag åpne for flere fortolkninger, også en samisk. De lister opp de eldste kjente navneformene:

Suoluer 1567.
Suluer 1569. (minnekors grav)
Solffuer 1610.
Solverd 1614.
Solluer 1667.
Svolwæhr 1723.

Det er altså først i 1723 vi for formen svol-, før det er det suol-, sol-, sul eller soll- alle er aktuelle i forhold til samisk suolu-.

Jeg kan ikke se annet enn at Suoluer (1567) og Svolwæhr (1723) er det samme men med ulik rettskriving. Det betyr at dagens rettskrivning på samisk og 1600-tallets dansk-norske rettskrivning ikke kan sammenlignes. Det innrømmer du selv så vidt jeg kan se.
Det andre er jo at den norske befolkningen på den tiden er 20-30 ganger større enn den samiske. Hvis vi da skal tro folke- og dyretellingene. Det er enighet om at det fins en viss konsentrasjon av samer i noen fjorder. Tysfjord m.fl.
På begynnelsen av 1600-tallet er antall mennesker i Nordland ca 30.000. Hvor mange samer det var vet jeg ikke men tellingen ca 1750 viser et tall på knapt 1800.
Kartene fra sent 1700- tall viser en konsentrasjon av samer i Lappmarkene og på grensen. I tillegg kommer de som har tilpasset seg norsk levemåte fordi de har forlatt sitt gamle kjerneområde. Så det vesentlige i din argumentasjon mangler og er erstattet av spekulasjoner av noe som ikke kan sammenlignes.
År 1900 er tallet på samer i Lofoten og Vesterålen oppgitt til 149 personer eller 0.5 % av befolkningen. Med sine mangler er dette hva vi har av facts. Hvordan kan vi forestille oss at en minoritet på dette nivået skulle sette navn på store omrråder. Og navn som varer fordi de er i daglig bruk??

Jeg fulgte med interesse Per-Rogers link til Wikipedia, der ordet “vær” søkes forklart. Wikipedia skriver følgende:

“Det påstås at fiskeværet er den bosettingsformen som går lengst tilbake i historien, helt til eldre steinalder. Fiskeværene er et grunnleggende trekk i norsk kysthistorie. Ordet “vær” kan bety veide- eller fiskested ved havet. En annen teori går ut på at fiskerne/fangstfolket ble knyttet til hverandre ved høytidlige løfter eller eder, gammelnorsk “varar”, for sammen å verge fiskestedet mot angrep utenfra."

Videre fremholder Wikipedia at stedsnavn på “-vær” forekommer fra Vestlandet og nordover, men mest hyppig fra Nordland til Finnmark.

Dersom Wikipedia – med disse to alternativene til opprinnelse for ordet – refererer forskningsmessig status av i dag, betyr det at vitenskapen så langt står på bar bakke, hva angår opprinnelsen til dette begrepet. For begge betydningene er vill gjetning, uten overbevisende basis i språkhistorie.

Men dersom det er slik at “fiskeværet er den bosettingsformen som går lengst tilbake i historien, helt til eldre steinalder”, så er vi tidsmessig langt bakenfor både norrøn og samisk tilstedeværelse på den skandinaviske halvøy. I steinalderen var Norden bebodd av paleoeuropeiske stammefolk. Disse menneskene hadde ikke noe opprinnelig slektsskap med verken samer eller nordmenn.

Derimot var de tilstede i landet, da de to nevnte folkegruppene noen tusen år senere innvandret. Og da er vi tilbake ved det fenomenet jeg omtalte her på sonen forleden, – nemlig at nykommere har en tilbøyelighet til å adoptere allerede eksisterende stedsnavn, fremfor å finne på nye selv.

Når da ikke Wikipedia klarer å komme opp med en troverdig opprinnelse til ordet “-vær”, er jeg tilbøyelig til å mistenke at det kan ha en paleoeuropeisk rot, – altså fra et språk som ble snakket på Norskekysten av landets opprinnelige urfolk, den gang senere innvandrere, som samer og nordmenn ankom. Nykommerne adopterte så ordet, og innlemmet det i sine egne språk.

Jeg må presisere at dette er spekulasjon fra min side. Jeg har ingen kilder å vise til, for om mulig å bekrefte en slik etymologi. Men så lenge forskningen tydeligvis famler i blinde, må man ha lov til å fremme egne teorier.

Det ser ut som ordet vær synes å kunne forklares innenfor proto-germansk warja i betydningen vann eller sjø, og videre til indoeuropeisk wer i betydningen vann eller fuktighet. Her er ivertfall hva Wiktionary skriver om ver:

“Related to Norwegian vær [‘fishing harbor, fishing village’]. Probably from Proto-Germanic *warja-, other cognates including Old English wer [>Modern English weir], Old Saxon werr, Middle Low German were/wer, Middle High German wer [>Modern Standard German Wehr]. Also related to vör [f., ‘landing space for a boat’] and to verja [‘protect’]. Root meaning probably a guarded or fenced off place.”

Kilde: Wiktionary ver
Kilde: Germansk etymologisk ordbok

Hilmar H skrev

“Jeg kan ikke se annet enn at Suoluer 1567 og Svolwæhr 1723 er det samme men med ulik rettskriving. Det betyr at dagens rettskrivning på samisk og 1600-tallets dansk-norske rettskrivning ikke kan sammenlignes. Det innrømmer du selv så vidt jeg kan se.”

Du mener u betyr v? Det kan være riktig for sisteleddet men er et problem med denne tolkningen når vi betrakter gravsteinen fra den første kjente svolværingen som døde i 1569 i selve Svolvær:

“Den 12. dagh may døde saligh Christoffer Olessoen boendis i Suluer udi Vohge sogn udi Loffoten hues siell gud naade.”

Hvis vi vi erstatter u med v i Suluer for vi Svlver som ikke kan være riktig fordi vi i årene etter har disse variantene:

Solffuer 1610
Solverd 1614
Solluer 1667

Dette peker på at den første formen fra lensregnskapene i 1567 ikke kan ha vært Svolver. Kanskje eksisterte det gramatiske regler som gjorde at ue uttaltes som ve men i soul- ikke gjorde det? Vi ser jo at ordet “gud” ikke kan tolkes som “gvd” her. Gravsteinen viser iallefall at bokstaven v ble brukt på den tiden med samme ordlyd som dagens v i ordet vohge og det samme med u i gud. Men i ordet hues ser vi det samme som i uer hvor u uttales v. Det er iallefall heller tvilsom at man skulle ha to bokstaver for v.

Til Jan Hansen(??). Jeg tror faktisk at du bør gå over til astrologi, bruk av krystallpendler, tarotkort osv i din “forskning” Der kan du fritt fabulere og “bevise” det meste. Spesielt når ditt utgangspunkt er å bevise en så stor samisk tilstedeværelse og varig bruk at det skulle gi grunnlag for navnesetting.
Altså, hvor tallrik var den samiske befolkningen i Nordland på 1500-tallet? Hvor var flertallet av samene i Nordland bosatt? Hvor kom de fra; sørfra, nordfra eller østfra? Og hvor dro de eventuelt, siden antallet samer i Nordland midt på 1600-tallet var mindre enn 2000. Mens antallet nordmenn i Nordland på den tiden var mer enn 30.000?

En av konsekvensene av dine spekulasjoner “det ligner, og det kunne vært, og derfor er det nok slik”. Dessuten er man “smålig” hvis man ikke er enig i at det kunne vært slik". Men bevisene her er ikke som i en kriminalsak, hvor det skal bevises utover all tvil (95%) at noe er rett. Her snakker vi derimot om å sannsynliggjøre det som er mest trolig (mer enn 50%). Foreløbig kommer du ikke opp med annet enn en slags "Mor Nille argumentasjon.

Å kategorisere har å gjøre med maktforhold. I tillegg går det på funksjon. Som går på at flertallet har behov for kommunisere med de som har samme språk. Ikke en gang på Finnmarkskysten er det samiske i flertall unntatt på noen meget meget få steder, og da også bare “kanskje”. Hvis vi kan snakke om to folk på nordlandskysten, var de så noenlunde like i antall? Eller var de “koftekledde” også dengang en mer eksotisk minoritet?

Jeg har dessverre ikke lyktes i å finne begrunnelsen til hvorfor det kan sannsynligjøres at Svolvær kommer fra samisk som det kom fram i artikkelen ovenfor. Så det jeg har forsøkt å resonert meg til ovenfor står selfølgelig på min egen regning.

Til Hilmar H.

" … antallet samer i Nordland midt på 1600-tallet var mindre enn 2000. Mens antallet nordmenn i Nordland på den tiden var mer enn 30.000?"

Jeg har registrert at du mener dette men du har fortsatt alvorlige forklaringsproblemer. Jeg har nevnt tidligere at i en av de tidligste beskrivelsene vi har fra Hålogaland som går tilbake til 1100-tallet (Historia Norwegiae) så hadde man følgende å si om Hålogaland og deres innbyggere:

“The fourth is Hálogaland, whose inhabitants often live together with the Lapps and have frequent commerce with them.”

Her skriver altså datidens kilde at hålogalendingene ofte bodde sammen med samene og handlet med dem. Dette kan tolkes slik at samene i forhold til den norrønne befolkningen ikke kan ha vært en minoritet men mer jevnbyrdige for ellers hva ville vært poenget med å nevne dem hvis de i datiden var en marginal minoritet? I lys av dette så er det overhodet ikke overraskende at man finner samisk stoff i norske stedsnavn over hele Vesterålen og Lofoten. At styrkeforholdet har vært mer jevnbyrdlig tidligere støttes også at av at sjøsamer skal ha angrepet og okkuppert Sigurd Ranesøn høvdingsete på Steig på 1100-tallet (Qvigstad 1929). Det samme kan sees ved å granske nærmere inntektsgrunnlaget til Ottar (890 e.kr), her kommer det frem at eiendelene hans først og fremst kommer fra skattene samene betaler til ham:

“He was with the first people in the land: though he did not have more than twenty cattle, and twenty sheep, and twenty swine; and the little that he ploughed, he ploughed with. *But their property is mostly in the tribute which the Finns pay to them.”*

Herr Jan H. Det foresvever meg at du her trekker konklusjoner her som du ikke har serlig dekning for. Det fantes da vel grunner til å nevne det SELV om de var en minoritet. Hvorvidt di var det eller ikke vet ikke jeg, men konklusjonen din ut fra referatet ditt synes jeg “pent sakt” var noe søkt.

Mye rart.
Norsk næringsliv handler og driver forretning langt ute i den vide verden, men verden er da ikke norsk likevel ?
Å bruke argumenter som at man handlet med det som J.H betegner som samer faller på sin egen urimelighet .
Ikke har vi som nordmenn noen særretter ute i verden på grunn av at vi driver handel.

Sku ha sagt noe igjen, men da putte bare Jan mæ i såpeboksen igjen, og der trives æ ikke. :-))

Folketellingene er ikke “påfunn” fra min side. De er ikke noe som jeg bare “mener”, eller er rene spekulasjoner som Jan Hansen(?) hengir seg til i sin argumentasjon.
Hvis vi nå går inn på hans argumentasjon om antall nordmenn i Nordland på 1100-tallet. her bringer han ikke inn noe med substans, hvor er det blitt av “tallrike” folket. Jeg støtter derfor Magne Jenssen i det han sier. Hvis dette var to likeverdige folk skulle man vel tro at dette skulle gjenspeiles hos Snorre? Men det er vel ikke så greitt å finne det. Så kan hver i sær vurdere hvem som har forklaringsproblemer.
Jan Hansen påstår at Lofoten og Vesterålen er full av samiske stedsnavn. Igjen om vi tar for oss de eldste kart, altså ca 1750 så finnes det ikke 1-ett- samisk navn på kysten. Derimot finnes det noen få i grensefjellene på norsk side og svært mange i Lappmarkene. Det er faktisk realiteten og kan dokumenteres ut over all tvil. Ikke engang da Sjunkhatten nasjonalpark ble analysrt fant man mer enn 1-ett navn som hadde klare samiske røtter.
Etter mitt skjønn er derfor det du driver med ikke engang spekulasjoner, men mer kan kalles desinformasjon.
Vi vet faktisk ganske mye om den samiske innvandringen til Nordland fra Sverige. I alle fall i historisk tid.

Dernest, siden Ottar bodde i Malangen, og var den eneste nordmann, hvilken interesse skulle den store fastboende samiske befolkningen ha av å betale ham en masse skatt?? For ikke å snakke om at de slett ikke var nødt. Siden de var mange nok, til å kunne forsvare seg.

Men så lenge du hverken aksepterer folke- og dyretellinger i historisk tid, og heller ikke aksepterer et eneste historisk kart, da synes jeg du burde vurdere om din rette plass egentlig er “såpeboksen”. Men det er jo lettere å plassere Edgar der. Han benytter jo ikke dine finslipte akademiske termer. Men her nærmer du deg Erasmus Montanus for å si det forsiktig.

Til Magne. Hvis de var en liten minoritet, hvorfor kan da Ottar fra Bjarkøy(?) si at det meste av det han eier har han fått fra skatt han har fått fra samene (finnene). Og hvorfor forteller munken på 1100-tallet at mange steder så bor nordmennene sammen med samene (finnene). Dette tyder både på spredning og et mer jevnbyrding forhold i antall. At samene også lokalt kan stille opp med nok folk til å jage en norsk høvding fra kongsgården (se annet innlegg) sin sier jo sitt.

Hilmar H skrev:

“Jan Hansen påstår at Lofoten og Vesterålen er full av samiske stedsnavn. Igjen om vi tar for oss de eldste kart, altså ca 1750 så finnes det ikke 1-ett- samisk navn på kysten. Derimot finnes det noen få i grensefjellene på norsk side og svært mange i Lappmarkene. Det er faktisk realiteten og kan dokumenteres ut over all tvil.”

Svar:

Jeg for presisere (igjen) at det ikke er jeg som påstår at Lofoten og Vesterålen har en betydelig mengde av samiske stedsnavn (i fornorsket form). Det er det en minst en stedsnavnsforsker Finn Myrvang som påstår ut fra observasjoner med språkfalig metode og datagrunnlag. Han bruker den samme metodikken som har blitt brukt for å stadfeste eldre urnordiske eller norrønne stedsnavn i samme område og andre steder. Hvorfor skulle denne metoden kun være gyldig på norske stedsnavn men ikke på samiske? Jeg håper du har en mer sofistikert begrunnelse enn variasjoner i reintallet i Nordland.

Om dine karter fra 1750 så ble de nok nedtegnet av norskspråklige og selfølgelig bruker de da sine egne navn fra sitt eget språk. De spurte derfor neppe alltid samer ved fjord og ved kysten hva de kalte de samme stedene (hvis de da ikke var lånt og fornorsket på et tidligere stadium, noe som tydligvis har skjedd i ikke ubetydelig grad i mer lokale stedsnavn), bortsett fra de områdene de selv ikke allerede hadde navn på som i indre strøk. Det skjedde nok mye senere av bl.a språkforskeren Qvigstad på slutten av 1800-tallet. De var vel neppe heller så detaljerte at de fikk med seg alle nyansene i Finn Myrvangs analyse som går mye mer lokalt.

Hva er Finn Myrvangs bakgrunn, hvor kommer han fra ?

Til Per-Roger: I Wikipedia står følgende om Finn Myvang

“Finn Myrvang [født 20. juni 1937 på Bø i Andøy] er en norsk filolog og arkivar, utdannet i filologi, nå bosatt i Bø i Vesterålen. Han er mest kjent for å frem til 2005 ha ledet Stadnamnregisteret i Nordland som har registrert 200 000 stedsnavn i Nordland, og er konsulent til Norsk Språkråd og Statens Kartverk. Myrvang har også publisert historiske artikler om Nord-Norge, spesielt Hålogaland. Han har óg gitt ut flere bøker med lokalhistorisk innhold.”

Filologoi er er studiet av språk og litteratur. For å kunne kalle seg filolog må en vel ha ivertfall master eller hovedfag. Såvidt jeg vet kan man heller ikke anklage ham for å være same eller ha partsinteresser.

Dersom det er han som har hjulpet statens kartverk til å bli statens makkverk hva stedsnavn er, så huff og huff :-) Er det hans skyld at f.ex. Voje har fått navnet Vågehamn på kartet, Øynes er blitt til Øksneshamn og Rinøy har fått Rinøyvåg som sitt offesielle navn. Er dette tilfelle, ja da har jeg all grunn til å dra hans evner i å fastsette stedets rette navn i tvil.

De eldste kartene er er ikke norske, men gjerne franske eller tyske eller svenske. Kartene over Nordkalotten viser med all tydelighet at De samiske navnene finnes i dagens Lappmarker (Sverige og Finland). Det finnes også noen få samiske navn på grensen (Kjølen), ellers ikke unntatt i rene unntakstolfeller. Dette er derfor de egentlige samiske bruksområder. Norge er i all hovedsak et norsk bruksområde, med en moderne rett til etnisk betinget reinbeite.

Til Hilmar H. Det tror jeg ikke gjør noen forskjell. Utlendingene ville nok først og fremst spurt nordmennene om stedsnavn. Jeg for igjen påpeke at språkforskernes analyse ut fra språkfalig metode og datagrunnlag viser samiske stedsnavn i norske stedsnavn over hele Vesterålen og Lofoten. Det dessverre for Hilmar H. ikke noe en kan bortforklare med å vise til stedsnavn i “Lappmarkene” i Sverige og Finland og påstå ut fra det at disse er samenes egentlige bruksområder.

Det er vel ikke så ulogisk at noen samer har forvillet seg til Lofoten etter fisk og derved bidratt til et snev av navnesettinger på steder. Man finner vel både tysk, latin og engelsk i norske stedsnavn hvis man leter litt. Alle folkegrupper bidrar med stedsnevning. Hva er da så spesielt med samisk innblanding?

Til Edgar. Så bra edgar at du innrømmer at det er grunn til å kunne si at endel norske stedsnavn i Lofoten har et samisk utgangspunkt. Det er tegn på fremgang men samtidig hvor finner jeg tyske, latinske og engelske norske stedsnavn i Lofoten?

Ikke nu gå av skaftet, Jan Hansen. Jeg mener stedsnavn i Norge generelt. Derfor er det ikke ulogisk at også noen søkende samer kan ha bidratt til stedsnavn utenfor sitt kjerneområde. Det er ikke dermed sagt at iutgangspunktet i Lofoten har vært samisk. Ser du ikke skogen for trær? Men det er nok som jeg har hatt mistanke om. Du vil nok helst tro at samer var først overalt. Men da er de vel ingen minoritet?

Og et navn som fiskerne har brukt gjennom mange generasjoner, som ligger i Lofoten er blitt “Hølen” !
Fiskerne har bestandig sagt “Hølla”, men har inntrykk av at slike faktorer aldri har hatt betydning for de som til syvende og sist avgjør hva som skal skrives i kart, og det er nok en fremgangsmåte som har vært brukt i alle år !

Edgar. All fremgang er bra om det lite eller mikroskopisk. Men du har med andre ord ikke noe grunnlag for å påstå at det er tyske, latinske og engelsk i norske stedsnavn i Vesterålen og Lofoten. Det betyr at det er rene spekulasjoner uten grunnlag fra din side. Men du innrømmer samiske stedsnavn i Lofoten og Vesterålen fordi det er et faglig grunnlag for å mene det. Det samiske språstoffet som er funnet i Lofoten og Vesterålen finnes over hele området. Det samsvarer jo bra med at en munk som skrev Norges Historie på 1100-tallet at nordmenn ofte bodde sammen med samer i Hålogaland og at samer fisket.

Som en kommentar til Per Roger. I forbindelse med kartnavnregistrering ble det notert ned hva bekker og topper heter uten noen slags kvalitetssikring. Om dette er en vanlig fremgangsmåte og ikke bare noe som har skjedd i området her på Nordkyn vet jeg ikke.

I alle fall, en eldre mann jeg kjenner godt som hyttenabo og onkel til min kone, navnsatte terrenget rundt hytta si med navn etter personer som betydde mye for han og personer som i en spesiell anledning hadde gitt han et minne akkurat der. Når man kjenner til personene og hendelsene må man bare dra på smilebåndet av at slikt havner på kartene.

Det skal likevel presiseres at jeg ikke vet om dette er noe som ble gjort i regi av Statens Kartverk. De navnene jeg snakker om framkommer ikke på trykte kart, men bare på internettkart når målestokken blir veldig liten.

Beklager at jeg ikke har hatt anledning til å kommentere før nå.
Alle offisielle kart som jeg har sett og som er fra ca 1780 og fram til dagens kart har sammenfallende navnsetting. Jeg gjentar derfor at samtlige kart har flust med samiske navn i Lappmarkene. Noen færre på høyfjellet og dagens grense på Kjølen. Ellers ingen i Nordland.
Det eneste Jan Hansen (?) har rett i er at de ulike karttegnere nok snakket med nordmenn i Nordland. Trolig fordi nordmenn utgjorde minst 95 % av befolkningen.
Men hvis vi skal følge JH sine utlegninger må vel dette bety at de samme kartmakere snakket med svensker og finner i Lappmarkene. Men da kommer 1000-kronersspørsmålet. Hvorfor i alle dager skulle de samme da i Lappmarkene bare notere seg alt overveiende SAMISKE navn? Hvis det ikke var for at Lappmarkene er det eneste og opprinnelige “Samiske bruksområdet”??
Så at enkelte områder har og har hatt bare norske navn, mens en finner noen samiske navn i høyfjellet gjør altså all forskjell stikk i strid med det JH forsøker å innbille oss.
Som en kuriositet kan nevnes at da den siste nasjonalparken i Nordland “Sjunkhatten” ble utredet, lette man virkelig med lys og lykte etter spor av samiske navn. Men blant mengder av norske navn fant man 1-ett-samisk navn. Hvor gammelt det måtte være, vet man derimot ingenting om. Så mye for at Nordland skulle være et samisk område
Arran-senteret har imidlertid presentert et helt eget kart som “viser” at tilnærmet hele Nordland skulle være et samisk bruksområde. Det er derfor positivt helt feil og vil etterhvert bringe Arransenteret virkelig i vanry som en mulig forskningsstasjon.

Det blir litt som Bibelens beskrivelser av de desperate fektningene rundt Babels Tårn, denne ordvekslingen mellom Jan og Hilmar.

For her prater man forbi hverandre, for å si det mildt!

Hilmar fordyper seg i kart og opptegnelser et par hundre år tilbake i tid, og konstaterer at det på kysten ikke finnes stedsnavn som høres samiske ut. Jan, på sin side, fremholder at opprinnelig samiske toponymer kan ha blitt forvanskete, slik at de i dag fremstår som “norske” stedsnavn. (Jamnfør, for øvrig, den debatten vi tidligere hadde om opphavet til stedsnavnet Buksnes.)

Jeg kjenner ikke Nordland noe særlig, og skal derfor være forsiktig med å uttale meg.

Men om vi trekker en parallell til Finnmark, finnes det rett utenfor Alta en liten bygd som heter Hjemmeluft. Om en etnograf for 150 år siden hadde henvendt seg til en stedlig “Hilmar”, og bedt om forklaring på stedsnavnet, ser jeg ikke bort fra at “Hilmar” ville ha svart følgende: "Jau, men de e’ nu vel klart! Den hær plassen likte dæm! Dæm følt at dæm pusta fritt hær! Dæffor de hær med luft! Og “hjemme”? Ja, selvfølgelig fordi dæm bodde hær! Faen! Kor fette dom går de an å bli?!" Og etnografen ville så ha skrevet ned dette som de innfødtes forklaring på stedsnavnet: Hjemmeluft= “Heimen der man trygt kan hvile ut etter en lang arbeidsdag”.

Men slik er det selvfølgelig ikke. Hjemmeluft heter på samisk Jiebmaluokta. Luokta betyr bukt, og gjenfinnes i et utall stedsnavn over hele Nordkalotten. Jiebma er et gammelt samisk arts- eller typenavn på sel. Det var ikke i muntlig bruk den gang jeg var ung, så jeg kjenner ordet kun fra skriftlige opptegnelser. (Ante Aikio har for øvrig sannsynliggjort at ordet er innlånt fra et paleoeuropeisk urspråk på Ishavskysten. I så fall har det sine røtter langt bakenfor den eventhorisonten som for et par tusen år siden dannet startpunktet for det vi i dag omtaler som samisk kultur og språk.) Hjemmeluft betydde altså opprinnelig “Selbukta”.

Slik også med stedsnavn i Nordland. Jans poeng er at mange av dem kan ha en opprinnelig samisk rot, selv om de idag er så fornorskete at man feilaktig gir dem en betydning med bakgrunn i norrønt.

Til Jan Erik. Det var litt uventet at du ville ta deg så store friheter når du skal oppsummere mine synspunkter. Det er jo en kjent sak at hvis du gir motparten helt andre meninger enn de han rent faktisk har, og så argumenterer mot disse, så blir det babelsk forvirring. Jeg går ut fra at du er enig i det.

De eldste kartene jeg har sett over Nordkalotten er fra ca 1700, men de som er til noen hjelp er fra ca 1780. I dette ligger at nå begynner kartene å bli detaljerte og de ligger rimelig tett opp til dagens standard. Derfor er det misvisende når du hevder at jeg bare har gravd meg ned i 200 år gamle kart. Derimot har jeg sett på flere kart fra 1780 til våre dager, og samtlige viser det samme mønster. Samiske navn i Lappmarkene og på grensen mot Norge. Bortsett fra dette finnes det kun norske navn.
Videre utgjør den norske delen av befolkningen mer enn 95 % av samlet befolkning.
I tillegg er antallet dyr knapt 3.800 etter tellinger i 1830. Men som øker til ca 20.000 i løpet av noen få år. Dette skyldes at overbeiting i Lappmarkene og at noen familier fikk prøve seg i Nordland av humanitære grunner.

Det er to ting jeg ikke liker med denne debattformen som det legges opp til. For det ene er det at man opererer anonymt. For det andre at man kommer med påstander som man så i neste omgang beskriver som en sannhet.
Jeg tenker her på påstandene om et samisk angrep på en gård i Steigen på 1100-tallet. Foreløbig er det rene spekulasjoner, men etterhvert beskrives som en verifisert hendelse.
Jeg har holdt meg til det som er relevant og kan kontrolleres. Kanskje du kan bli litt mer presis, når du hevder at jeg bidrar til babelsk forvirring i diskusjonen?

Til Hilmar. Det er (atter en gang) ikke jeg som kom med påstanden om et samisk angrep på høvdingsete på Steigen men Qvigstad i Sjøfinnene i Nordland utgitt 1929. Hvis du hadde lest den tilhørende artikkelen til det innlegget så hadde du kanskje fått det med deg. Qvigstad baserte dette på et funn i Morkinskinna i Sigurd Jorsalafares Saga som lyder “Finnar tok bu hans”.

Poenget er ikke om det var du som kom med påstanden om et angrep (?). Det sier da ikke jeg heller. Men det jeg sier er at du etterhvert begynner å bruke påstanden. Ikke som den påstand det er, men som en sannhet.
Det er dette du driver på med når det gjelder påstandene om at stedsnavn i Lofoten/Vesterålen har samisk utgangspunkt. “Forskningen” får et preg av: “Går det, så går det.”
Jeg treffer dette igjen – f.eks. hos ansatte på Fylkesmuseet som hevder at Svolvær har samisk opprinnelse. Samtidig prøver du å vri deg unna at det er nettopp du som har plantet denne type desinformasjon. For sikkerhets skyld opptrer du også anonymt.
Ikke særlig vitenskapelig eller akademisk, spør du meg.

Det er bare et uttrykk for vrangvilje, Hilmar, dersom du tok uttalelsen “babelsk forvirring” personlig. Alle skjønner at dette var myntet på selve ordskiftet mellom deg og Jan, – som jo for alle som ser dette fra sidelinjen, fremstår som en Goddag-mann-økseskaft-føljetong.

Jeg tviler på at Jan alltid syns det er like spennende å debattere med deg. Ikke fordi du er usaklig, – for det er du ikke. Men det virker ikke som du egentlig anstrenger deg noe særlig for å skjønne hva han mener.

Det interessante er ikke hvilke stedsnavn vi idag helt klart kan identifisere som samiske. Poenget er at en del av de navnene vi idag syns høres “norske” ut, ved nærmere studier likevel ikke kan ha et norrønt opphav. De kan dermed tenkes å ha en opprinnelig samisk eller paleoeuropeisk rot. Et slikt eksempel er “Buksnes”, som vi jo hadde en veldig spennende debatt om tidligere her på sonen.

Og så nevnte jeg bygda Hjemmeluft i Alta, som jo ved første øyekast høres svært så norsk ut, men som likevel ikke kommer fra norrønt eller norsk.

Men for meg virker det som om du prater om noe helt annet, nemlig de stedsnavnene som helt opplagt er samiske, fordi de høres sånn ut. At det ikke er så mange igjen av dem ute på selve kysten, er vel så sin sak. Men det er altså ikke disse vi diskuterer, – i hvert fall ikke slik jeg har oppfattet debatten.

Men da kan Hilmar sikkert rydde opp i denne forvirringen på Fylkesmuséet, og forklare oss opphavet til navnet Svolvær?

Hilmar skrev:

“Jeg treffer dette igjen – f.eks. hos ansatte på Fylkesmuseet som hevder at Svolvær har samisk opprinnelse. Samtidig prøver du å vri deg unna at det er nettopp du som har plantet denne type desinformasjon”

Svar:

At Svolvær sannsynligvis har samisk opphav kom allerede frem i ovenstående artikkel som dette innlegget viser til. Denne ble publisert i 2005. Bokverket Nordlands kulturelle mangfold utgitt i 2008 viser også til det samme om Svolvær og Svolvær Historielag har også et avisutklipp om en samisk forklaring for navnet Svolvær på deres hjemmesider. Denne bloggen kom opp i Mars i år. Jeg har derfor vanskelig for å se at denne bloggen skulle ha klart å plante “desinformasjon” om en samisk forklaring for navnet Svolvær i Fylkesmuseet om en sak som har vært kjent i fagmiljøene i minst 5 år.

Ha ha ha!!! Denne siste svarreplikken fra Jan på Hilmars anklager om informasjonsplanting må vel være sonens desiderte “höjdare” så langt!

Det er, etter min mening, IKKE sannsynlig at Svolvær har et samisk opphav. Derimot er det en av mange mer kuriøse forklaringer. Svolder på nordtysk betyr øy. Hvor gammelt ordet er, vet ikke jeg. Men i alle fall er det kjent fra år 1000 i forbindelse med slaget ved Svolder. Det passer også rimelig godt med landskapet rundt Svolvær.

Så har vi folketall og folkegrupper i alle fall i historisk tid. I beste fall utgjør den samiske delen 2-3% av befolkningen. Og så skulle en så ubetydelig minoritet uten skriftspråk være ledende når det gjaldt navnsetting. Mildt sagt en spesiell påstand.
Og igjen, i de samiske bruksområdene i Lappmarkene finnes det flust av samiske navn. Til og med korrekt skrevet. Men altså ikke i Nordland, bortsett fra noen få i høyfjellet på grensen. Når et samisk navn er 250 år og lever i beste velgående også i dag, så er dette etter min mening fordi de har vært i daglig bruk. Ellers blir de etterhvert borte.
Det samme gjelder for norske navn. Når det da i størsteparten av Nordland ikke finnes et snev av samiske navn, så er det enten fordi de ikke har hatt tilstrekkelig tyngde, eller fordi de samiske innvandrerne fant det mest lønnsomt å tilpasse seg norsk språk, eller fordi det rett og slett ikke var noe i nærheten av et samisk bruksområde.
For øvrig tror jeg nok at jeg skjønner alt for godt hva Jan eller NN mener.

Men da kan vel Jan Erik forklare meg grunnen til at NN eller Jan Hansen insisterer på å opptre anonymt. Det må vel være absolutt toppen av kransekaka.

Har du kilder, som kan sannsynliggjøre at forstavelsen “Svol-” i Svolvær er av samme rot som Svolder?

Det siste avsnittet ditt illustrerer for øvrig også denne debattens God dag-mann-økseskaft-karakter: “I de samiske bruksområdene i Lappmarkene finnes det flust av samiske navn. Til og med korrekt skrevet”. Jada, jada, jada.. Men det er nå altså ikke disse stedsnavnene vi diskuterer.

Nei, grunnen til at Jan Hansen/NN velger å opptre anonymt kan ikke jeg gi deg. Akkurat dette var for øvrig et tema på tidligere soner, der blant annet jeg oppfordret ham til å identifisere seg. Kunnskapstilfanget hans er såpass imponerende, at han ville tjene på å stå fram, sa jeg den gang. Men tross disse og andre oppfordringer, insisterer han tydeligvis på å blogge anonymt.

Og på ett eller annet tidspunkt må man da respektere det. Det kan sikkert være mange grunner til at noen foretrekker å være ansiktsløse i nettdebatter, – grunner jeg ikke kjenner til. For meg er i hvert fall ikke “Jan Hansens” egentlige identitet noe tema lenger.

Wikipedia har en del om slaget ved Svolder, og opprinnelsen. Det passer forsåvidt til omgivelsene i Svolvær. Dessuten kan vi vel være enige om at Lofoten/Vesterålen, samt innlandet fra Steigen og sørover er et norrønt kjerneområde. Den kulturelle tilknytning er derfor ganske klar.

Når det gjelder anonymitet er saken etter mitt skjønn slik. I det akademiske og åpne miljø er det å publisere under eget navn en selvfølge. Hvis du derimot er i en kamporganisasjon dreier det seg om å holde alle kort så skjult som mulig. Også hvem du selv er. Det samme gjelder hvis du skriver fiksjon. Du vil ikke bli avslørt selv, eller du egentlig skriver om. Terrororganisasjoner bygger på det samme prinsipp.
Jeg sier selvsagt ikke at Jan/NN/VoiVoi er terrorister, men de benytter seg av de samme teknikkene. I tillegg gir de seg selv muligheten til å forsvinne når de måtte ønske. I tillegg oppstå i en helt annen skikkelse hvis det måtte passe. Ofte prøver de å skjule sin egentlige agenda. I tillegg er det ofte en viktig grunn til – nemlig å skape forvirring.
Som deg foretrekker jeg folk/akademikere som spiller med åpne kort – eller “blanke våpen”. Uansett begrunnelse så gjør ikke Jan/NN/VoiVoi det. Derfor er de heller aldri til å stole på.

I Jessu navn..! Wikipedias beretninger om slaget ved Svolder har selvfølgelig jeg også sett. Og det står fint lite der om opprinnelsen til stedsnavnet Svolder, bortsett fra at den norrøne uttalen gjengis. Når jeg spurte om du hadde kildehenvisninger som tilsa en språklig sammenheng mellom stedsnavnene Svolvær og Svolder, må du da i anstendighetens navn komme opp med noe mer utfyllende enn artiklene på Wikipedia!? Nei, Hilmar, dette holder ikke!

Når det da gjelder dine mistanker om at Jan Hansen/NN og VoiVoi kan ha tilknytning til ett eller flere terrornettverk, skal jeg ikke ta stilling til dette. Politiets etterretningstjeneste saumfarer internett metodisk i arbeidet med å avdekke aksjoner rettet mot norske interesser. I den grad sonen “Samenes historie” må antas å være et forum som oppfordrer til, eller legger til rette for politisk motivert terrorisme, vil det nok allerede være registrert hos ordensmakten. Skulle det på noe tidspunkt bli avfyrt rifleskudd på mitt gårdstun nattestid, vil ikke min første tanke være at dette er noe “Jan Hansen” står bak.

En masse interessant lesestoff her, men det ødelegges av en del fullstendig idiotiske kommentarer både fra den ene og den andre. Å misforstå kan alle gjøre, men her blir det fra tid til annen fabrikkert misforståelser, for jeg nekter å tro at det er pga at det ikke blir forstått, men at det ganske enkelt ikke ØNSKES å bli forstått rett. Sløyf nu dette tullet og så kan vi andre få lese noen absolutt leseverdige innlegg både fra den ene og den andre.

Enig med Magne.

Spållavuolle eller souluvær må da være noe av det mest konstruerte tankespinn om navnet Svolvær som er laget i alle fall siden 31. juli 2010. Mine spekulasjoner må da faktisk være like gode som dine
Hittil har jeg ikke sett annet enn spekulasjoner fra Jan/NN/voivoi og nå deg.

Folketellinger, dyretellinger, kart osv som er noe av det mest konkrete vi har. Først og fremst gir det uttrykk for hva som kan sies å være et bruksområde. Derfor har jeg valgt å benytte slikt materiale. Den store fordelen videre er at det kan etterprøves.

Ellers betvilte du min vilje til å ta ting i beste mening. I tillegg til ikke å anstrenge meg nok for å forstå hva Jan/NN/Voivoi egentlig mener.
Kanskje du da vil se en gang til på det jeg skriver om forskjellen på prinsippene og metodene innenfor akademisk arbeid og respektive skjult virksomhet. Jeg har hverken sagt eller ment at Jan/NN/VoiVoi har eller kan ha tilknytning til ett eller flere terrornettverk. Men det jeg har sagt er at de benytter metoder som ligner, i dette tilfelle å insistere på å være anonyme. Og det er faktisk noe annet enn å gi grunnlag for overvåking evt skyte med rifle på gårdsplassen din.
Så du får vel fortsette med ditt. Men som Kumbel sier:“Den som kun tar spøk for spøk, og alvor kun alvorlig har like lite skjønt.” Velbekomme.

Til Hilmar. At det ifølge deg ikke fantes samiske stedsnavn på norske kart fra 1780 og senere er ikke noe bevis for at det ikke skal ha vært en samisk befolkning i området.

Jeg husker at jeg lest flere observasjoner av norsk kartpolitikk i en av nå avdøde Prof Knut Bergslands bidrag til sørsamenes historie. Han registrerte at i de aller tidligste kildematerialet så ble det registrert sørsamiske navn i dokumenter og til og med på enkelte kart hvis jeg ikke husker feil. Men i senere utgivelser så forsvant disse etterhvert rimelig fort. Det var som oftest slik at:

1) hvis det eksisterte både et samisk stedsnavn og et norsk stedsnavn så ble det norske stedsnavnet registrert.
2) hvis det ikke eksisterte et norsk navn så ble som oftest
a) det samiske navnet oversatt til norsk
b) oversett til et navn som liknet lydmessig på et norsk ord (eks Kyllingsdalen – Tjuegkele)
c) omformet til norsk språkdrakt (eks Hatter – Háttir)

Dette ser du jo også helt tydelig vis du sammenlikner det språkforskeren Qvigstad samlet opp av stedsnavnsmateriale fra nordlige Nordland til Varanger. Det meste av det samiske stedsnavnsmaterialet spesielt ved kysten og ytre fjordstrøk er ikke å finne på dagens karter og ville ha gått tapt hvis de ikke hadde blitt registrert.

Det samiske navnematerialet vi finner i Vesterålen og Lofoten er av typen 2bc som er blitt tatt opp i norske former enten ved at ordet er tatt opp fra en samisktalende på stedet til en norsktalende eller ved at en samisktalende på stedet som har gått over til norsk, og har fornorsket ordet og derfor har navnet overlevd bortvelgelsesprosessen, men er av språkforskere fortsatt mulig å identifisere som samisk.

Kilde: Bidrag til sydsamenes historie, Bergsland 1998

At det i all hovedsak ikke er samiske navn på kart over Nordland fra 1780 er i seg ikke et bevis på at det ikke fantes en samisk minoritet i området. Det hevder jeg da heller ikke. Derimot hevder jeg at Nordland hverken er eller har vært et “samisk bruksområde” i historisk tid. Å påstå noe annet er en tilsnikelse.
Beviset på dette finner du i at de samme kartene benytter samiske navn i fleng i Lappmarkene. Kartene som jeg referer til, er i all hovedsak kart over Nordkalotten. Det er altså samme person som har tegnet kart – og navnsatt både Nordland og Lappmarkene.
Det andre er at navnene både i Nordland og Lappmarkene ofte er flere hundre år gamle. Når navn – eller språk – forsvinner er det fordi de ikke brukes. Når det gjelder stedsnavn dokumenterer de altså bruk.

En annen sak du har brakt fram er at man kan lese dansk-norske gamle kilder, og derfra se om det i disse kildene finnes navn som ligner på dagens samisk. Vel, hvis du leser Bille slik du har referert ham i et tidligere innlegg, tror jeg de fleste vil si at slik den tids "rettskrivning gir et usikkert bilde av hva som eventuelt skulle ligne.

Det samme gjelder forøvrig for dagens Svolvær eller skrivemåten fra 1723. Skrivemåten fra 1567 er jo faktisk den som “ligner” mest på dagens skrivemåte, mens du mener å “se” at de mellomliggende skrivemåter skulle ligne et samisk. Men da er vi kommet så nær historisk tid at vi vet en del om folketall og dermed om hvor stor del den samiske minoriteten utgjorde.
Bille understreker jo forøvrig at de aller fleste samer var innflyttere og holdt seg inne i fjordene. Alt Bille vil ha dem til å bli “gode nordmenn” understreker jo at dette var en minoritet og at de kom fra Lappmarkene.

Jeg tror heller ikke det kan herske særlig tvil om at det forholder seg akkurat motsatt av hva du hevder om at navnene i utgangspunkt var samiske navn. Det finnes ingen holdepunkter for at samer i Lofoten/Vesterålen var så tallrike at "samisk Bruksområde har en mening.

Til Hilmar: Nå har jeg ikke lest de kartene du referer til, men hvis det er slik at det tilsynelatende ikke er samiske stedsnavn i Nordland og mange samiske stedsnavn i de svenske Lappmarkene på gamle karter så beviser dette heller ingenting i forhold til samisk tilstedeværelse og bruk i Nordland. At svenskene bruker samiske stedsnavn i lappmarkene har sikkert sine årsaker, men å konstruere slike “beviser” basert på hvor samiske stedsnavn forekommer eller ikke forekommer på gamle kart når både arkeologi, stedsnavnsforskning, språkforskning og historiske kilder forteller oss at det var en sjøsamisk befolkning i Lofoten og Vesterålen så har disse “bevisøvelsene” dine lite for seg og for selvfølgelig lite aksept fordi de er direkte urimelige ut fra kjent kunnskap en har for disse områdene.

Hilmar skrev:

“Det samme gjelder forøvrig for dagens Svolvær eller skrivemåten fra 1723. Skrivemåten fra 1567 er jo faktisk den som “ligner” mest på dagens skrivemåte, mens du mener å “se” at de mellomliggende skrivemåter skulle ligne et samisk.”

Svar:

Jeg håper Hilmar fikk med seg at varianten fra et dokument 1567 Suoluer ikke var den navneformen enn har funnet på gravkorset i selve Svolvær til den først kjente svolværingen som døde bare to år etter i 1569 Suluer. Hvis en her forsøker å bytte ut “u” med “v” ukritisk så for vi Svlver som er et meningsløst ord. Trolig er det “ue” som kvalifiserer til endring til “ve” og ikke en enkelt “u”. At denne varianten må være riktig finner vi i dokumenter i de etterfølgende år Solffuer 1610, Solverd 1614 og Solluer 1667. Om Suoluer fra 1567 skal oversettes til Svolver avhenger av hvordan dokumentet det ble funnet i ellers lydmessig presenterer “ou”, hvis det er tilsvarende “ue” så kan det tyde på at tolkningen skulle være Svolvær, men en må fortsatt forklare hvorfor gravkorset fra selve Svolvær fra 1569 bruker formen Suluer eller Sulver som peker i retning av “Suoluvær”/“Souluvárri” og ikke formen “Souluer” i 1567.

Kan det ikke være at den “u-en” er en “v” som er hugget noe rund i nedkant ?
Hvem vet hva som lå til grunn for at det ser ut som bokstaven “u” ?
Dette blir bare gjetninger, og gjetninger er absolutt ikke egnet for å slå fast “historiske sannheter” !

Det var spesielt å høre at du ikke har sett et eneste offisielt kart over Nordkalotten for de siste 250 år. Foreløbig vil jeg si at påstanden din knapt står til troende. Hvis du da ikke lider av akutt erindringsforskyvning? Men siden det er fredag 13. får det vel skrives på dagen for de mer spesielle uhell.

Nå er det slik at den samiske befolkningen i Lappmarkene talte ca 5.500 mennesker ca 1750. Tallet på norsker i Nordland var ca 30.000 på samme tid.
Altså hvor kom samene fra, hvordan levde de, og ikke minst hvor dro de siden de på denne tiden eller noe før skulle være tilnærmet like mange som de norske??
Bruk av blyant og viskelær kunne være noe i helga.

Hvor urimelig folketellingene og kartene er, overlater jeg foreløbig til deg å vurdere. Nå drar jeg ut på moltemyra, så god helg til alle.

Til Hilmar: Det er atter en gang ikke jeg som påstår at det har bodd samer i Vesterålen, Lofoten og andre steder i Nordland. Dette er det summen av forskningen innen språkhistorie, stedsnavnforskning, historiske kilder og arkeologi som gjør. Dette er kunnskap fremskaffet gjennom vitenskaplig metode og reproduserbart grunnlagsmateriale innen de nevnte disipliner som er akkurat det samme som brukes i belysningen av norsk, svensk og finsk historie.

At du mener at du vet bedre enn kunnskap fremskaffet av forskere innenfor flere fag over flere hundre år for en bare ta til etteretning, men det er ikke troverdig å bruke en bevisførsel som bygger kun på at du ikke finner samiske navn i Nordland på gamle kart og fordi du registrerer mystiske endringer i reintallet i Nordland og ut fra det konkluderer med at det ikke fantes samer i Lofoten og Vesterålen.

Du mener at min bevisførsel ikke er troverdig. Som støtte for dette tillegger du meg tre uriktige påstander som jeg hverken har eller har gitt uttrykk for. Jeg tar dem i rekkefølge.

1. Selvsagt mener jeg ikke at jeg har “vet bedre” enn “kunnskap fremskaffet av forskere innenfor flere fag over flere hundre år”. Det skulle da også bare mangle og faller på sin egen urimelighet.

2. Min bevisførsel er IKKE bygget på at det ikke finnes samiske navn på gamle kart over Nordland, bortsett fra noen høyfjellsområder og noen få indre fjordstrøk. Derimot er NOE bygget på at det finnes svært få samiske navn i Nordland, mens det finnes masse samiske navn i Lappmarkene. Navnene i Lappmarkene er de samme i dag som de var for 250 år siden. Dette viser at Lappmarkene var et samisk bruksområde og eldre enn det svenske. Fordi de svenske innvandrerne (jordbrukere) overtok samiske navn som allerede var innarbeidet.

3. Endringer i reintallet i Nordland i år 1850 1900 er ikke det minste mystisk. Heldigvis ligger det så kort tilbake i tid at alt av hendelsesforløp et grundig nedtegnet av mange. Historien er i korthet den at pga av overbeiting i Lappmarkene, grenseendringer mellom Sverige og Russland, og uheldig vær så fikk en del utarmede reineierfamilier prøve å finne nytt beitegrunnlag i Nordland. Dette gjenspeiles med all ønskelig tydelighet av de norske folke og dyretellinger. Jeg vil nok tro at du kjenner noe av denne litteraturen.

4. Jeg har IKKe konkludert med at det ikke fantes samer i Lofoten/Vesterålen. Derimot har jeg hevdet at samisk innvandring fra Lappmarkene, behov for å tilpasse seg norsk kultur, samt antall personer med samiske røtter, var alt for lite til at de kunne bidra til å legge navn på steder av betydning i Lofoten/Vesterålen.
Min dokumentasjon er knyttet til folketellinger både i Sverige (Lappmarkene) og Norge (Nordland). De viser at folketallet i Nordland 1769 ca 41.000, mens antall med samiske røtter er under 1.800. Samlet folketall i Lofoten/Vesterålen er oppgitt til ca 6.900. På slutten av 1500-tallet oppgis samisk tilstedeværelse som alt fra ingen til noen få (som kommer fra noen fjordbotner i nordre Nordland).
Samlet folketall i Nordland i år 1900 er 152.144, mens folketallet i Lofoten/Vesterålen er 42.998. Antall samer er oppgitt til 149 ( 0.25 % av befolkningen). I hele Nordlands amt oppgis samisk del til 1.37 % av befolkningen.

Det samiske innslaget er altså en ørliten minoritet. Ikke noe galt i det, men at de skulle etablere mange bruksnavn i området er vanskelig å forestille seg. Det gjelder uavhengig av de forskere “fra flere fag og gjennom hundrevis av år” måtte hevde
Jeg heller etterhvert mer og mer til at du må være en betalt mytespreder. Men det kommer nok for en dag, tenker jeg.

Til Edgar og Per Roger: Språket rundt Nordsjøen, var i all hovedsak felles for 1000 år siden, og folk forsto hverandre. Altså i motsetning til nå. På Island f.eks snakket de gammelnorsk. Å si at dette og dette har samiske røtter fordi ordet ligner et eller annet moderne samisk ord… I alle må slike analyser gi store muligheter for spekulasjoner både i tid og rom.
Spesielt når jeg ser hvordan både Jan og Jan Erik vinkler og omskriver min og andres meninger. Arkeologi er notorisk kjent for å brukes som “dokumentasjon”. Forøvrig finnes en god artikkel i dagens “Vårt Land” av Alv Gjøsund alf.gjøsund@vl.no 22310409. Her dreier det seg om jøder, men det stemmer nok for andre også.

Historie og språk er et interessant tema. Har selv studert flere språk og ser ofte sammenheng i folkevandring og ord som gir mistanke om tidligere kontakter. Men mange ganger kan nok fantasien også ta overhånd. Stedsnavn har også i varierende grad hatt innflytelse fra forskjellige språk. Men jeg synes Jan Hansen trekker denne “forskningen” over alle støvelskafter.
Fant ikke artikkelen i Vårt Land. Skulle gjerne lest den, så jeg skal prøve å finne den.

Edgar: Antagelig finnes artikkelen bare i papirutgaven. Kanskje kan du komme i kontakt med journalisten. Den har absolutt relevans i vårt tilfelle. Uansett DNA-spor er teknikk som er i vinden i det samiske. Men som er forbundet med stor usikkerhet.

Til Hilmar H

Svar til punkt 1: Bra at du mener så, men la oss da se igjennom de øvrige punkter…

Svar til punkt 2. Du skrev i punkt 1 at du ikke påstår å vet bedre enn hva det forskningen har kommet frem til og at det skulle bare mangle. Men det du påstår i dette punktet går jo nettopp imot hva det forskningen har kommet fram til gjennom historiske kilder, arkeologi og språkforskning. Det er samiske stedsnavn i norske stedsnavn over hele Lofoten og Vesterålen.

Svar til punkt 3. Helt enig at grensedelingen og reinbeitesituasjonen kan ha fått reindriftssamer til å flytte over og slå seg ned i Nordland. Ingenting mystisk eller problematisk med det, men å ut fra dette hevde at den sjøsamiske befolkningen har sin opprinnelse fra svenske lappmarker som følge av dette er direkte urimelig, ettersom vi allerede i skattemantallet fra 1597 for Torneå og Lule Lappmarker observerer at fjellsamebefolkningen kun utgjorde ca 25% av den samiske befolkningen på dette tidspunkt og hvor de resterende var sjøsamer som bodde ved kyst og fjordstrøk.

Svar til punkt 4. Her igjen så mener du altså å vite bedre enn hva forskningen viser ved å påstå at antall samer i Lofoten og Vesterålen tidligere var altfor lite til å gi navn til steder av betydning. Språkforskerne kommer til et helt annet resultat og finner samiske stedsnavn i hele Lofoten og Vesterålen inkludert velkjente Svolvær.

Det jeg har fått med meg om folketall i området, er uavhengig av skattemanntallet, fordi mange, både svenske bønder og reieneiere i Lappmarkene ikke betalte skatt.
Men vi vet altså noe om folketallet basert på etnisitet. Og vi vet noe om dyretall heri inkludert rein.

Det vi vet fra folketellinger 1741 – 1769 er at tallet på samer i Lappmarkene er oppgitt til ca 5.300. Herav skattefinner ca 1.000. Dette siste tallet blir nærmest halvert (ca 575) hundre år senere. Antall rein i Lappmarkene er knapt 200.000.
Antall samer i Nordland er samtidig mindre enn 1.800. En meget lite gruppe av disse igjen betalte skatt.

Uansett om du både insisterer på å være anonym, ta meg til inntekt for dine synspunkter, samt hevde at forskere i flere hundre år hevder at samene var mange nok til å sette navn på mange steder i Lofoten/Vesterålen, så utgjør og utgjorde samene en temmelig ubetydelig minoritet i Nordland. Ingenting av det du hittil har hevdet rokker ved dette faktum.
Nordland er altså ut fra alle vanlige forståelser av begrepet et NORSK BRUKSOMRÅDE. For å beskytte nomadisk reindrift innfører Norge og Sverige en etnisk betinget samisk rett til å drive med tamrein. I praksis skjer dette for mindre enn 100 år siden.
Både antall samer i Lappmarkene og antall samer i historisk tid i Nordland viser at Lappmarkene er det opprinnelige samiske kjerneområde.
Her opptrer du mer enn urimelig. Fordi den samiske befolkningen du påberoper rett og slett ikke finnes. Det er da faktisk ikke jeg som “påstår” at antallet samer opp gjennom de siste 3 -400 år bare utgjør et ørlite mindretall. Det viser tallene selv. Men kanskje du ikke stoler på folketellingene, men heller støtter deg på språkforskere. I dette kan i og for seg enhver gjøre seg opp en begrunnet mening. Er det naturlig at en minoritet på mindre enn 1% av befolkningen gir grunnlag for å utforme et betydelig antall navn? Spesielt når vi vet at samisk ikke hadde et eget skriftspråk?? Er dette å være mer enn alminnelig enøyd???

Hilmar skrev:

“Ellers betvilte du min vilje til å ta ting i beste mening”

Svar:

Det er bra at du utrykker en positiv instilling om å ta ting i beste mening og jeg håper alle debattanter og kommentatorer vil ha en slik innstiling i fremtiden, men jeg kan ut fra det du har skrevet i det siste registrere at det er noe forskjell på liv og lære for å si det mildt.

Jeg har nesten blitt vant til å bli beskyldt av enkelte gjengangere for å ha opprettet denne sonen ut fra å ha en rettighetspolitisk agenda, men du har utvilsomt tatt dette et godt stykke videre ved å anklage meg for å tilhøre noen slags finansiert samisk nettgerrilja som bruker terroristmetoder for å plante desinformasjon i fylkeskommmunen.

Slik er det jo selfølgelig ikke. De fleste som er inne å leser på denne sonen viser ingen tegn til langt fremskredet komagangst og lar seg derfor heller ikke stresse av inneholdet på denne sonen. De tar sonen som det er som er et sted hvor en kan få vite mer om samisk historie og muligheten til å debattere det.

Jeg håper derfor enkelte kan holde seg til å diskutere samisk historie.

Helt greitt for min del at du vil klarlegge samisk historie, og ha et forum for diskusjon av samisk historie. Men når du samtidig prøver å bruke “din samisk historie” for å dokumentere en betydelig tilstedeværelse av samer i Lofoten/Vesterålen. Ja, så betydelig at de har navnsatt mye av samme område.
I dette får du altså ingen støtte fra folke- og dyretellinger. Heller ikke fra de tidligste kart over området. Tilbake står altså dine påstander om at arkeologi, stedsnavnforskning osv. viser dette betydelige innslaget av samer. Det er dette du møter motstand på.

Derfor er altså mitt spørsmål: Mener du , eller mener du ikke, at den samiske befolkningen knapt utgjorde mer enn 2-3 % i Lofoten/Vesterålen? Kort sagt, tror du folketellingene fra 1600-tallets Nordland og fram til i dag, gir et rimelig bilde av forholdet mellom samer og nordmenn? Eller er det slik at du mener at folketellinger ikke gir et reelt bilde av folkegruppene?
Og er det videre slik at du mener at navnsetting på historiske kart ikke har betydning for hva som kan kalles et bruksområde?? I dette tilfelle altså et norsk bruksområde siden minst 98 % av befolkningen i følge folketellinger var norsk.
Jeg vil senere komme tilbake til hvem som foretatt/tolket folketellinger i historisk tid. Slik at de kan etterprøves.

Hilmar H. skrev:

“Derfor er altså mitt spørsmål: Mener du , eller mener du ikke, at den samiske befolkningen knapt utgjorde mer enn 2-3 % i Lofoten/Vesterålen?”

Svar:

Så hva er din kommentar til at en lokalhistoriker Johan Borgo kommer frem til at hver femte Vesteråling er samiskættet og at det er ca 6000 til 8000 av samisk ætt i regionen?

“I en nylig utgitt bok, viser syv ulike forskere at det historisk har vært et stor samisk bosetting i Nordland. I boken kommer det frem at det bodde samer så godt som i alle fjorder, men at de fleste bodde nord for Beiarn.”

NRK: Hver femte i Vesterålen er same

Hilmar H. skrev:

“Og er det videre slik at du mener at navnsetting på historiske kart ikke har betydning for hva som kan kalles et bruksområde?? I dette tilfelle altså et norsk bruksområde siden minst 98 % av befolkningen i følge folketellinger var norsk.”

Svar:

Nå har jo bl.a Finn Myrvangs stedsnavnsforskning konstatert samisk navnemateriale i både Lofoten og Vesterålen selv for større steder som Svolvær. Disse navnene eksisterer også i steder som ifølge skriftlige historiske kilder ikke skulle ha noen samisk bosetning. Hvorfor mener du denne forskningen ikke er gyldig, mens dine egne kartanalyser er det?

Sjøsamiske stedsnavn i Lofoten

Jeg ser at du stoler mer på lokalhistoriker Johan Borgos, enn det samtlige folketellinger fra 1600-tallet og opp til våre dager dokumenterer. Ikke dårlig, må man si.
Det trenges ingen analyser for å se at samtlige kart over Nordkalotten helt fram til våre dager – og da spesielt de svensk-finske Lappmarker er full av samiske navn (og noen få til på grensen). For å se det trenger du bare alminnelige leseferdigheter og evt lesebriller. Selv jeg greier det. Og du også, tenker jeg.

Men kanskje dette med konkrete folketall og like konkrete stedsnavn ikke passer inn i det nye historieverket om Nordlands Historie?? Men hva vet vel jeg?? Arkeolog Eirin Holberg (en av hovedforfatterne til verket) har i alle fall en helt ny og original teori om nomadenes bruk av jordbruksredskaper. Men det kommer nok mer, tenker jeg.
Så det kan vel være all grunn for deg til foreløbig å holde deg anonym. Det er mange grunner til det som Jan Erik sier, og de fleste er aktverdige om jeg forstår ham rett
Men igjen, det er da hittil ingen som har bestritt at det bodde samer her og der i Nordland. Men ikke mange, og slett ikke så mange som du og dine hjemmelshavere vil ha oss til å tro. Når det gjelder Borgos kan man vel ganske trygt si at han opererer med høye tall. Spesielt siden bare 12.000 i hele Norge har funnet det naturlig å melde seg inn i Samemanntallet. Så til ditt spørsmål: Borgos viser spesielle regneferdigheter når han finner 6-8.000 samer i Vesterålen!!
Jeg er forøvrig enig med deg i at det bodde samer i de fleste fjorder i Nordland. De var stort sett fattige folk som var utstøtt av reindrifta i svensk Lappmark. Og de utgjorde alt fra under 1 % av befolkningen til vel 20 % i Tysfjord. Men så er da avstanden fra Hellemobotn til grensen under 10 km.
Vi ser forøvrig stort sett de samme mønstre i befolkningsutviklingen i dagens Norge. Rekrutteringen til fiskerbonde yrket er nok ikke som den har vært.

Hilmar H. skrev:

“Jeg ser at du stoler mer på lokalhistoriker Johan Borgos, enn det samtlige folketellinger fra 1600-tallet og opp til våre dager dokumenterer. Ikke dårlig, må man si.”

Svar:

Det fine med lokalhistorikere er at de kan mye og detaljert lokalhistorie hvor de kan bruke ikke bare folketellinger, men også kirkebøker, stedsnavn, skifteprotokoller, lokal arkeologi, lokale historiske kilder osv. Her er noe som forklarer hvorfor samer er underrepresentert fra et lokalhistorisk perspektiv. Samene falt i begynnelsen ut fra de fleste kildene av ulike årsaker.

1600-tallet:

“Det finnes ikke kirkebøker fra dette århundret, med unntak for Hadsel etter 1694. De eneste skriftlige kildene som forteller om samer i regionen, er skattelistene. Spredte innførsler finnes fra heile århundret, men det ser ut til at bare samer som deltok i fisket på yttersida, blei skattlagt. De betalte leidangsskatt, og bostedet var gjerne nær fiskeværene.

Mye tyder på at jakt og fangst utgjorde en vesentlig del av næringsgrunnlaget blant samene. Utbyttet fra slike næringer blei ikke skattlagt i Vesterålen på den tida. Dessuten bodde de samiske familiene i umatrikulerte områder, og falt også slik utafor skattlegginga.

Det er mulig at den samiske ressursutnyttinga var organisert i siida’er flere steder, fra innerste delen av de mange småfjordene og innover dalførene bakom. Det finnes imidlertid ikke kildebelegg for et slikt system, bortsett fra at seinere bosetningsmønstre ligner på det.

1600-tallet var ei krisetid, i hvert fall for den norske bosetninga, på grunn av ei klimaforverring – ”den lille istida”. Mange gårder blei forlatt, og i flere tilfeller overtok samiske familier dem. Kulturminner og stedsnavn viser imidlertid at samene tidligere må ha bodd i et langt videre område enn også dette, heilt ut til storhavet."

1700-tallet

“Et manntall fra 1701 er det første som nevner samer, med navn, bosted og etnisitet, men bare for Øksnes sogn. Kirkebøkene for Hadsel sogn viser imidlertid at det bodde flere samer der. Vel tjue år etter oppgir en oversikt (Hans Skanckes ”Epitome”) at Vesterålen hadde 42 samiske familier, fordelt på alle sognene. Det tilsvarer omlag 250 til 300 personer.

I 1725 samla misjonæren Jens Kildal samer fra regionen i to møter. Det blei starten på den såkalte finnemisjonen i Vesterålen. Kildal sørga også for bygginga av et gammekapell i Kavåsen (Øksnes), og tok med to ungdommer – Jens Sivertsen og Anders Henriksen – til Herjangen, der de fikk opplæring som finnskolemestre.

Omtrent samtidig begynte samene å få innpass i det norske bygselsystemet. Læreren Anders Henriksen var en av de første som fikk bygsle jord, men fortsatt blei de fleste samene regna som husmenn. De fortsatte med jakt og fangst, likevel må 1700-tallet regnes som tida da samene valgte levemåter som ligna mer og mer det norske fiskerbondesystemet.

Finnemisjonen gjorde samene langt mer synlige i kirkebøkene, og overgangen til ei mer ”norsk” næring fikk samme virkning i skattelistene og jordebøkene. Dermed blir det langt lettere å kartlegge den samiske folkegruppa både genealogisk og geografisk.

På andre delen av 1700-tallet bodde samene inne i de fleste småfjordene i Vesterålen og i den store Eidsfjorden, samt på eidene mellom fjordbotnene og dalfører bak dem. Fjerdeparten av samene holdt til i Eidsfjorden. I store trekk var regionen etnisk delt, med den norske befolkninga ute mot havet og den samiske innafor – et Finnmark i miniatyr.

Kilde: Det sjøsamiske folket i Vesterålen

Jeg ser du siterer og siterer. Dessverre blir det ikke mer rett av den grunn. At lokalhistorikere skulle ha flere kunnskaper og mer innsikt over et område som Lofoten/Vesterålen enn vanlige historikere faller faktisk på sin egen urimelighet. Så det du framfører om denne delen blir ikke annet enn ord uten reelt innhold.
Det er da også merkelig at det ikke skulle finnes detaljerte opplysninger om folketall og etnisitet her, akkurat som andre områder i Nordland. Nå er jo forholdet det at disse opplysningene finnes, og de viser at det du og Borgos hevder overhodet ikke henger på greip.
Derfor blir det en helt absurd diskusjon når alle folketellinger fra 1600-tallet og framover til i dag viser at antall samer utgjorde fra 0.25 % og rundt dette tallet. Det er det eneste som kan dokumenteres.
Nøyaktig det samme dokumenterer alt vi har av kart fra de tidligste tider.
Så det du bedriver er ren fiksjon, uten hold i noen som helst slags virkelighet.
På mine kanter vet vi i detalj, i alle fall de siste 200-250 år hvordan rydding av ny jord foregikk og hvem som gjorde det. Noen få var samiske fattigfolk fra Lappmarkene. Men det store, store flertall var nordmenn.
Forøvrig så stiger folketallet i Nordland i alle områder, bortsett fra i ufredstida i begynnelsen av 1800-tallet. Da er det nedgang, også i Lofoten/Vesterålen. Men fra 1815 snur det igjen, og i dag er innbyggertallet i Nordland ca 240.000, mens antall registrerte samer i Samemanntallet i Nordland er under 1.200.

Hilmar H. skrev:

“Så det du bedriver er ren fiksjon, uten hold i noen som helst slags virkelighet”

Svar:

Jeg har som sagt tidligere dette er ting som kommer fram gjennom forskning i flere forskjellige faggrener for Vesterålen og Lofoten. At du mener at alt dette er fiksjon uten noen slags rot i virkelighet for da stå på din egen regning. Du for gjerne tro fullstendig ukritisk på folketellingene og kartene dine som om det ikke fantes noe annet i verden, men det er ikke noe holdt for dine “konklusjoner” i forskningsmaterialet som foreligger innen historie, arkeologi og språkvitenskap for Vesterålen og Lofoten.

Har forstått det slik at dette er hjemmesiden til Jan og Hilmar Hansen :-)) Kan jeg virkelig ha misforstått?
Ha ei fortreffelig helg alles amen.

Den amerikanske forskeren, Noel D. Broadbent, har på grunnlag av utgravninger av boplasser langs kysten av Østersjøen i Sverige konkludert at det var samiske bosettinger som drev med både jakt, fiske, jordbruk, jernfremstilling og handel til langt opp i middelalderen, helt til de ble fordrevet nordover og innover i landet. Han mener at presset fra de svenskspråklige gjorde at mange samer ga opp sin samiske identitet uten å flytte bosted. De ble etniske svensker.
Når jeg leser utlegningene til Hilmar Hansen, slår det meg at i spørsmålet om “antall samer i Lofoten-Vesterålen” må man ta i betraktning det store tidsspenn som historien om bosetting langs kysten av Norge utviklet seg gjennom. Det er vel liten tvil om at innvandringen av jordbrukere til Norge var starten på det som senere ble den Norrøne kulturen. Dette startet 5-6000 år siden. I møtet med denne fremmede kulturen, ble den samiske etnisiteten utviklet. Dette skjedde altså over flere tusen år. Broadbent mener at disse to etnisitetene levde sammen i fredelig sameksistens og etter hvert ble avhengig av hverandre. Rundt 800-1000 e.kr. var nok de norrøne vel etablert langs kysten hele veien til Troms. Broadbent mener at det er en sammenheng mellom innføringen av kristendommen og behover for videre ekspansjon i de samiske områdene. Spesielt etter 1030 ble Hellig Olav brukt som et symbol til å fronte denne ekspansjonen. Der finnes en statue fra Enånger Kirke i Hälsingland som illustrerer dette. Hellig Olav står og holder foten sin på nakken av en sammenkrøket mann som tolkes å være en samisk noaide. (I parantes kan jeg nevne at den neste store ekspansjonen på bekostning av det samiske antagelig skjedde etter Reformasjonen, fra 1500 og utover.)

Det er således nærliggende å stille spørsmålet om hvor mange av disse nordmenn som Hilmar Hansen viser til var etterkommere av samer som hadde oppgitt sin samiske identitet. Her må vi altså stanse ved spørsmålet, hva menes med same i denne diskusjonen. De fleste vil vel mene at hvis man selv ikke vil kalle seg same, så er man heller ikke det. Noen mener også at man må leve av rein, jakt og bærplukking for å ha et “samisk levevis”. Broadbent mener at det er svenskene som innvandret og overtok samiske boplasser som adopterte de samiske levemåtene, ikke omvendt. Dette viser han først gjelder sør i Sverige og senere for samiske gårder nord i Sverige. Det samme gjelder vel den “norske” levemåten i Nordnorge, nemlig kombinasjonen fiske og jordbruk. Det er først i løpet av de siste par hundre år at vestlandske fiskere slo seg ned på bergknausene i Lofoten-Vesterålen og måtte livberge seg på fiske alene.

Antall svenske jordbrukere/nybyggere ca 1750 i Vester- og Østerbotten len oppgies til 98. Antall finner/samer oppgis til ca 5.300. På den tiden er altså samene tilnærmet enerådende på et område tilsvarende halve Norge.
I all hovedsak er samene lever samene nomadisk.
Selv ikke med slike arealer til disposisjon resulterer deres virksomhet i overbeite, med tilhørende sultkatastrofer for dyrene. mange reineierfamilier mistet sine muligheter til å drive videre. Så derfor blir spørsmålet: Hvor mange samer bodde det i sør? Og hvor mange ble tvunget nordover? Og hvor mange ble tvunget vestover til kysten?

Som jeg har nevnt før viser folketellingene at det i Lofoten/Vesterålen ble registrert mellom 149 og ca 200 samer i perioden 1750 – 1900. Totalt er befolkningen I Lofoten/Vesterålen i samme periode oppgitt til mellom 6.900 og 43.000. Både da og nå må altså antall “skapsamer” ha vært formidabelt hvis vi skal tro Borgos og Jan Hansen.
Selv med all god vilje er deres påstand om at det skulle være 6-8.000 samer i Lofoten/Vesterålen rett og slett ikke mulig. Det er dette jeg mener når jeg sier at Jan Hansen m.fl. forsøker å skape en fiksjon eller en fantasiverden om samisk tilstedeværelse.
Hvor nøyaktig folketellingene var på den tiden er selvsagt vanskelig å si. Men tross alt er det slik at folketellingene var nøyaktige nok til kunne gi et nokså nøyaktig bilde av hvem i de samiske familiene som snakket norsk, hvem som behersket norsk og samisk, og om samisk eller norsk var deres dagligtale.
Uansett gir dette materialet grunnlag for både kvalitative og kvantitative analyser.
Min konklusjon er altså at selv om mange samer enda levde nomadisk og derfor dukket opp snart her, snart der, så er de altså en liten minoritet i det norske bruksområdet som utgjør Nordland len. Heller ikke i Lappmarkene finnes det noe annet enn et svensk bruksområde etter 1850. Ole B. Lile ser ut til å tro at det eksisterte samiske gårder i Lappmarkene på linje med det han mener å se i Sør-Sverige. Det er nettopp ikke slik at svenske nybyggere adopterte samisk næringsvirksomhet. Bare det faktum at det samlede folketallet øker fra ca 10.500 i Vester- og Østerbotten ca 1750 til nærmere 299.000 år 1900 viser det.
Så hvor i alle dager kom alle disse samene fra? Høyt fødselsoverskudd kan i alle fall ikke forklare dette for folketellingene viser at det samiske ikke øker på linje med hverken den norske eller svenske befolkningen. Samene var og er altså en liten minoritet i begge land:
Hvor mange som har oppgitt sin samiske identitet kan jeg ikke svare på, bortsett fra at jeg kan si at det nok var endel. Men forbausende mange snakket faktisk samisk i denne perioden. Så oppgitt sin samiske identitet? Mon det??

Hilmar H skrev:

“Som jeg har nevnt før viser folketellingene at det i Lofoten/Vesterålen ble registrert mellom 149 og ca 200 samer i perioden 1750 – 1900. Totalt er befolkningen I Lofoten/Vesterålen i samme periode oppgitt til mellom 6.900 og 43.000.”

Svar:

Jeg har andre opplysninger fra Borgos. Folkettellingen i 1801 oppgir det totale antall innbyggere i Vesterålen som ca 5000 hvor av ca 500 var samer. Det vil si 10% av befolkningen i 1801 var samiske. Antall innflyttere til Vesterålen var ifølge folketellingen for 1801 mellom 10-20% hos begge befolkningsgruppene

Ifølge Borgos var trolig antallet samer i Vesterålen ca 300 i 1750 og hadde derfor samme befolkningsvekst fram til 1801 som den norske befolkningen Befolkningsveksten kom av godt fiske.

Antall samer i Vesterålen i 1720 var 42 familier eller mellom 230-270 individer.

Kilde: “De er her ennå – samisk historie i Vesterålen” (1999)

Slik jeg forstår dine sitater fra Borgos avviser han mer og mindre alle offentlige folketellinger til fordel for sine egne beregninger. Siden du har sitert ham flere ganger antar jeg at du stiller deg bak hans oppfatninger. Dette gjelder også tellinger som er fra begynnelsen av 1900-tallet.
Siden systemet med tellinger, hvem som foretok dem, og systemet var felles i Nordland, må man gå ut fra at du mener det samme om de tellingene i de andre distriktene/fogderiene.

For Lofoten/Vesterålen oppgir de offentlige tellingene – det gjelder samtlige over en 200 årsperiode at den samiske minoriteten utgjorde et sted mellom 0.25 % og knapt 1%. Dette tallet henger også sammen med forholdstallene fra de andre distriktene.
Et eksempel kan belyse hvilke konsekvenser dine påstander får. Det er allmenn enighet om at flertallet av samer i historisk tid holdt til i Salten. 3-4% dokumenteres av det offentlige systemet. Ikke bare ved en telling, men i hovedsak gjennomgående.
Hvis man skulle legge samme nøkkel til grunn som du tydeligvis gjør – altså at den samiske minoriteten ikke utgjør 0.25-1.0%, men derimot 10%, må det vel bety at det samiske innslaget i Salten utgjør 50-70% av en samlet befolkning.
Det betyr konkret at antall samer i Nordland ikke er 1.800 2.100 hele 1800-tallet slik de offentlige tellingene viser, men derimot kanskje 10-15 ganger så høyt.
Når disse tallene sammenholdes med de svenske
og finske Lappmarker – altså de samiske kjerneområder – får enhver gjøre seg opp sine tanker om hvilke motiver som ligger til grunn for påstandene fra Borgos og Jan Hansen.
Og enda mer hva som er den egentlige begrunnelsen for anonymiteten på bloggen

Du har ikke sagt noe om hva som er dine kilder. Hva er dine kilder?

Ganske drøyt av Jan Hansen å avkreve meg kilder, mens han selv vil framstå som anonym.
Noen av mine kilder er offisielle kart over Nordkalotten fra sent 1700-tal og fram til våre dager, samt de offentlige folketellinger blant annet referert på hjemmesida til Nordland Museum. For Sverige benytter jeg Statistisk sentralbyrå og deres tidlige forskere.

Ikke det minste drøyt å be om kilder når det tilsynelatende synes å være en betydelig differanse i antallet samer i Vesterålen.

Å be om kilder er en del av en akademisk tradisjon. Å insistere på å framstå anonymt er ikke en del av en slik tradisjon. Jeg forstår at du gjerne vil tilhøre denne åpne tradisjonen. Derfor må du nok også selv bidra med åpenhet om du skal bli ansett som troverdig og ha rett til å be om at andre skal framstå som troverdige.

Joda, det er sikkert en akademisk tradisjon men samtidig når han er i en mer uformell diskusjon på et slikt forum oppdager en betydelig differanse i forhold til kildene så er det da helt berettighet å be om kildehenvisninger for å få avklart differansen.

Har du mer spesifik informasjon på hvilke kilder du har brukt for tidsrommet mellom 1750-1900 i folketellingene eller skattelistene?

Ønsker du å fortsette å framstå som anonym, må jeg nok beskytte kildene mine.

Helt greit at du “beskytter” kildene dine Hilmar H. Jeg ser iallefall ikke noen grunn til å tro at Borgos fusker i faget sitt.

Jeg ser at du og Borgos avviser alle offisielle tall for samisk tilstedeværelse i Nordland. Det får stå for deres regning. Jeg tror nok at du må benytte de samme offisielle tall folketellinger som jeg har gjort. At du hevder at den samiske tilstedeværelse egentlig var 30 ganger høyere enn det offisielle og samtidige tellinger viser, får også stå for din regning. Å framstille dette som uenighet i forskningsmiljøet, blir nærmest på nivå med at en hiistoriker hevder at Holocaust ikke fant sted. Men altså du om det.
Dessuten blir ikke Nordland et samisk bruksområde, men et norsk bruksområde slik Edgar sier.
De samiske kjerneområder fantes i svensk og finsk Lappmark fram til maks 1830. Da gikk det over til å være et svensk bruksområde.
Nordland har i historisk tid aldri vært et samisk bruksområde. Derimot har samer fra Lappmarkene blitt tatt vel i mot som arbeidssøkere og de siste hundre år hatt enerett på reindrift.

Hilmar H. skrev:

“Jeg ser at du og Borgos avviser alle offisielle tall for samisk tilstedeværelse i Nordland. "

Svar:

Så hva er det spesifikt du kaller “offisielle tall”? Hvorfor er dine tall “offisielle” og Borgos tall ikke?

Det er de tall som framkommer i tellinger i regi av Nordland amt eller tilsvarende og som amtet stiller seg bak. I tillegg er det samtidige tall.

Vel, jeg observerer følgende:

1801: Offentlig norsk folketelling – 10 % av innbyggerne i Vesterålen er samer.
1720: Hans Skanckes ”Epitome" oppgir 42 samiske familier eller 230-270 individer i Vesterålen fordelt på alle sognene. Han var Thomas von Westens etterfølger i finnemisjonen.
1701 Fogdens mantall. Her ble det registert kun 12 familier, men alle var i Øksnes. Det som er påfallende her er at samer var å finne i skattelister i alle kommunene i Vesterålen ifølge Borgos. Så fogdens manntall fra 1701 kan ikke være riktig.

Så spørsmålet er hvorfor mener Hilmar H at den offentlige folketellingen fra 1801 ikke skulle være en gyldig “offentlig” kilde og hvorfor skulle finnemisjonen bløffe om antall familier i deres primære målgruppe for sin misjonering?

Det jeg ser av mine kilder stemmer ikke med at 500 personer eller ca 10 % av befolkningen i Vesterålen skulle være samer. Og slett ikke at en enkelt måling skulle være tilstrekkelig til å hevde at Vesterålen/Lofoten nå (Borgos 1999).
Grunnen til dette er flere: Folketellingene i resten av 1800-tallet viser at samlet samisk befolkning i Nordland er litt over litt under 2.000 personer. Historisk er det vel ingen uenighet om at hoveddelen av samisk befolkning var sentrert til de indre fjordområder og da særlig i Salten fogderi (nordre Nordland).
Avtalene mellom Sverige og Danmark-Norge var etterhvert klare og mange samer håpet nok at man skulle få et bedre liv på Nordlandskysten. Det man kanskje ikke var klar over var at Nordland hadde behov for arbeidskraft, ikke innvandrere med en næring som var ekstremt arealkrevende. Dette viser seg etterhvert i inndelingen i reinbeitedistrikter og krav om en ansvarlig organisering.
Så din og Borgos sine påstander må basere seg på noen enkeltobservasjoner i tillegg til et overveldende materiale fra de offentlige og samtidige folke- og dyretellinger.
Det betyr at det finnes “haugevis” av tellinger som gir et helt annet bilde av samisk tilstedeværelse enn det dere forsøker å tegne.
Antall innmeldte i Samemanntallet i Nordland er tross alt ikke mer enn 12-1300 personer. Om ikke annet så stemmer dette godt med det store, store flertall av tidligere tellinger. Og siden begge baserer seg på folks egne oppfatninger, og de stemmer godt overens, stoler jeg mest på disse.

Vel så lenge du såkalt “beskytter” dine kilder så er og forblir det en udokumentert påstand fra din side.

Jeg vil foreslå at du går til hjemmesida for Salten Museum. Der vil du finne de nøyaktige tallene for antall samer og reindriftssamer i Norge i år 1900. De utgjør 1.978 personer for hele Nordland. For hele Vesterålen/Lofoten er de oppgitt til 149. Ikke 500 eller framskrevet til 5.-7.000 personer slik du hevder.
Men kanskje dine arkeologivenner kan grave fram noe?? Kanskje flere melkegroper og samiske bålplasser???

Ja, men nå snakker vi om folketellingen i 1801 hvor antallet er 10% ifølge Borgos. Hva som ble telt i år 1900 hvor det meste av den samiske befolkningen i Vesterålen og Nordland ellers var gått opp i den norske ifølge Qvigstad er av mindre interesse i denne sammenhengen annet enn at det viser kontinuitet helt tilbake til 1700-tallet. Det er selfølgelig interessant det også men i en annen kontekst.

Jeg har tall fra 1835 og framover til 1900 og de viser nøyaktig det samme mønster som tallene fra Salten Museum. Derfor er tallene fra 1900 av STOR betydning. Å ta ut enkelttall hist og pist er etter min mening av mindre betydning, enn å se de noe lengre linjer, men jeg forstår jo hvorfor det er viktig for deg å redusere betydningen.
Produksjon av forklaringer og anonymitet pleier forøvrig å følge hverandre.
La meg bare nevne at folketellingene fra skiller 1835 og framover mellom de som bare snakker samisk, de som snakker samisk seg i mellom, og de som snakker norsk til daglig. Å forlate sin kultur går nok ikke så fort som du vil ha det til etter Qvigstad. Når jeg benyttet år 1900 var det fordi at oversikten var så tydelig. Men tilnærmet de samme tallene finnes altså i 1835 og antagelig både i 1815 og 1825.

Ja, men nå snakker du plutselig om folketellingen for 1900. Jeg trodde det som var av interesse her var kunnskap om den samiske befolkningen lenger tilbake i tid. Nå er det tydligvis plutselig viktig av en eller annen grunn for deg å snakke om tall fra 1835 til 1900. Men bare for litt siden så var det folketellingen fra 1801 som var emnet.

Hvorfor er ikke folketellingen for 1801 og vurderingene til en faghistoriker ikke relevant i denne sammenhengen? Hva er grunnlaget for å påstå at Borgos tar feil om antall samer i folketellingen i 1801?

For meg er det viktig å vise noen sammenhengende utviklingstrekk. Derfor har jeg da heller ikke sagt at Borgos nødvendigvis tar feil. Derimot har jeg sagt at det er merkelig at antall samer i Vesterålen skulle være 500, mens Vesterålen utgjør knapt 10% av befolkninga i Nordland. Enda merkeligere blir påstanden når vi faktisk vet at det store flertall av samer holdt til i de indre delene av nordre Nordland. Og det virkelig merkverdige er at Borgos bruker dette tallmaterialet for å framskrive en samisk befolkning i området på 5.-7.000 individer.
Derfor synes jeg det var viktig å påpeke at mønsteret i år 1835 og de mellomliggende år fram til år 1900 var sammenfallende. For alt jeg vet kan han jo ha funnet noe, men det blir helt irrelevant i denne sammenheng. Derfor kan da heller ikke Qvigstad brukes som dokumentasjon.

Hilmar skrev:

“Derimot har jeg sagt at det er merkelig at antall samer i Vesterålen skulle være 500, mens Vesterålen utgjør knapt 10% av befolkninga i Nordland”

Svar:

“Veldig merkelig”, inntil du i neste omgang skrev at:

“Enda merkeligere blir påstanden når vi faktisk vet at det store flertall av samer holdt til i de indre delene av nordre Nordland”

Det er vel her også forklaringen ligger? Lenger nord jo flere som identifiserer seg som samer på det tidsrommet vi snakker om. Befolkningen generelt blir også mindre og tynnere jo lenger nordover enn kommer. Slik er det fortsatt i dag.

Det siste tror jeg ikke du har spesielt rett, men igjen. Du kan jo sjekke med oversikten fra 1900. Da vil du se at i Tysfjord er det faktisk registrert nærmere 20% av samlet befolkning. Så nei dessverre.

Jeg har samlet inn litt statistikker fra 1801 til 1910:

Ifølge folketellingen i 1801 så var samene i:

- Øksnes hele 15% av befolkningen.
- Hadsel og Sortland 10% av befolkningen.
- Andøy og Bø 5% av befolkningen.

I folketellingen fra 1865 så hadde Øksnes og Sortland fortsatt henholdsvis 4% og 3.5% av befolkningen 64 år etter den siste folketellingen i 1801.

Bildet viser en rask norsk befolkningsekspansjon kombinert med assimilering inn i den norske befolkningen gjennom bl.a ekteskap. Jeg har i det ovenfor ikke tatt med folk av blandet herkomst i folketellingene. I 1875 så var f.eks gruppen av blandet herkomst større en den samiske befolkningen i Vesterålen. Jeg tror det er vanskelig å forsøke å ro seg bort fra kjennsgjerningene, kanskje derfor Hilmar H. er så opptatt med å “beskytte” sin kilde for 1801.

Jeg vet sant og si ikke hva du mener med “å ro seg bort fra kjensgjerninger”. I dette tilfelle påviser du jo selv at det samiske innslaget av en viss betydning er ca 10% i noen få år. Deretter går det tilbake til 0.3%. Om nå ekteskap mellom nordmenn og samer ble mer vanlig på 1800-tallet så blir ikke prosentandelen større enn kanskje 1 . Er dette nok til at det skulle finnes grunn til å hevde at mange navn i Lofoten/Vesterålen har samiske røtter? Det kan vel alle vurdere. Det samme at antall registrerte samer i 1865 utgjør 2 av befolkningen, mens den i 1901 som sagt er nede på bare 0.3%.
Å beskrive Hele Nordland som “et samisk bruksområde” blir etter min forståelse helt meningsløst. Nordland er et norsk bruksområde som gjennom århundrene har tatt positivt mot innvandrere både fra øst og sør.

Jeg er kjent med at det skal skrives en ny utgave i 3 bind av Nordlands historie. Så vidt jeg har forstått skal basis i bind 1 – og muligens 2 – være en inndeling av fylket i såkalte samiske regioner. Jeg må virkelig si at det er lenge mellom hver gang man ser slike forsøk på å manipulere historie og dermed språk. Forhåpentlig vil ikke flere 10-talls godt lønnete samiske spindoktorer lykkes i det.
Forøvrig takker jeg for mange svært oppmuntrende kommentarer. Vi bør ikke la noen lykkes i å stjele vår historie og dermed våre eventuelle rettigheter.

Hilmar H. skrev:

“Vi bør ikke la noen lykkes i å stjele vår historie og dermed våre eventuelle rettigheter.”

Svar:

Jeg er ikke forundret over at dette er roten til mye av irrasjonaliteten til Hilmar H. og andre her på forumet i forhold til hva forskningen kan bidar til samisk historie. Påvises det et samisk arkeologisk funn så stjeler ikke historien til en norrøn eller norsk bosetning like ved. Det samme er det heller ikke med et stedsnavn som det er grunn til å mene er av samisk rot så endrer det ikke de helt udiskutable norske stedsnavnene like ved til tilbake norønn tid. Dette handler ikke om å stjele historien men å supplere historien.

Når det eksisterer godt begrunnet kunnskap fra historiske kilder, arkeologi og stedsnavnforskning som sier at det var også en samisk befolkning i Lofoten og Vesterålen hvorfor skal en unnlate å finne mer ut av den og fortelle den?

Hilmar H. skrev

“Jeg vet sant og si ikke hva du mener med “å ro seg bort fra kjensgjerninger”. I dette tilfelle påviser du jo selv at det samiske innslaget av en viss betydning er ca 10% i noen få år. Deretter går det tilbake til 0.3.”

Svar:

Men nå har jo lokalhistoriker Borgos påvist at en kirkelig oversikt av samer fra 1720-tallet viste en befolkning på 42 familer i Vesterålen. Jeg har funnet kilden for denne og kan bekrefte at den er korrekt. Borgos har videre sammenliknet dette i forhold til andre kilder for det øvrige folketallet for Vesterålen og kommet til at den samiske befolkningen hadde samme befolkningsvekst som den norske helt fram til 1801. I de 64 år til neste folketelling ser man imidlert en kraftig tilbakegang i den samiske befolkningen samtidig som den norske befolkningen ekspanderer kraftig.

Nordland fylkes historie har ikke tidligere vært skrevet i et helhetlig perspektiv. Fra tidligere finnes historieverk for regioner som Lofoten-Vesterålen og Helgeland. Disse dekker i hovedsak eldre historie, men det nye verket vil gå helt fram til 2010. Et annet poeng er at nye temaer og synsvinkler på historien stadig dukker opp, som krever nye framstillinger, for eksempel det etniske perspektivet og kjønnsperspektivet. Klimahistorie er også høyaktuelt i dag, hvordan har folk i Nordland tilpasset seg de stadige endringene som har vært i klima, fra eldre steinalder til i dag?

Prosjektet er et langsiktig samarbeid mellom Nordland fylkeskommune og Høgskolen i Bodø,
der 5 forfattere er engasjert fram til 2013.

Men det kan jo være så enkelt at man i de mest utsatte miljøene i Nord-Sverige fikk høre at i Vesterålen er det mangel på arbeidskraft. Her er det muligheter. Folk fra disse områdene innvandrer så i et visst antall. Det går bra i noen år til nøds- og krigsårene 1800-1815. Da stopper mye opp og de samiske innvandrerne reiser enten tilbake, eller prøver seg andre steder. Derfor er den samiske minoriteten totalt sett temmelig stabil i Nordland. Alt annet blir å rive ut enkelttellinger fra sin sammenheng, etter min mening.
Uansett har ikke Vesterålen/Lofoten et tilstrekkelig samisk innslag til at det er naturlig å tro at et betydelig antall steder har navn med samiske røtter. Samiske navn finnes bare i de svensk/finske Lappmarker og i fjellområdene.
I Sjunkhatten nasjonalpark ( i Salten), fant bare ett 1 samisk navn. Men når man ser på kartet som er laget i forbindelse med kulturanalysedelen skulle man tro at hele området er et samisk bruksområde og ikke et norsk fiskerbondesamfunn. Derfor bl.a. min kommentar om å stjele historien.

Jeg kan ikke se at hverken den ene eller den andre av dere gjør det minste forsøk på å sette samisk historie inn i en norsk sammenheng. Etter mitt skjønn blir det da forsøk på å gi samisk historie en plass i vår felles historie som det overhodet ikke er grunnlag for.
Hvor vidt jeg er irrasjonell eller ikke får andre bedømme. Hvilke karakteristikker om meg som Jan Hansen velger å bruke får stå for hans regning.

Sami Radio formidler to nyttige kommentarer:
Den ene er av museumsbestyrer ved Museum Nord som har laget en vandreutstilling spesielt beregnet på skoler. Her hevder han at stort sett alle nordlendinger samt trøndere og folk i Hedmark har samiske røtter. Spesielt nevner han Vesterålen som et typisk eksempel. “Alle har en samisk bestemor..”
Prof. Bjørg Evjen fra Tromsø Universitet hevder at alle innbyggere i enkelte kommuner i Nordland – spesielt nevner hun Sørfold har samiske røtter. Det er bare at vi som er fra Sørfold ikke vet det enda. Men i følge en nettopp utgitt bok hvor hun er medredaktør skal dette nå rettes på.
Hun har gjort noen finurlige framskrivninger for å få dette til.

Hvem var det som sa noe om å “stjele” historien??

“Samisk kultur og historie”

Dette er en vandreutstilling som Museum Nord har laget og som er støttet økonomisk av “Den kulturelle skolesekken”. Utstillingen skal turnere rundt i Nordre Nordland og Sør-Troms for skoleåret 2010-2011.

Takk for påminninga, Hilmar!

Artikkelen fra Sami Radio som omtaler utstillingen har følgende overskrift: “Alle som har røtter i Nord-Norge er mer eller mindre av samisk herkomst.”
Utsagnet er et sitat fra presentasjonen av utstillingen og er et sitat fra leder av Museum i Nord, Lars Børge Myklebostad.
Hvis diskusjonen mellom Jan Hansen og meg m/flere har avdekket noe, så er det at det overhodet ikke er belegg for dette utsagnet. Det er rett og slett så feil som det kan få blitt uansett hvem utstillingen måtte være støttet av.

Videre er utsagnet: “Alle nord for Tromsø er samer”, av samme person like misvisende. Spesielt når man brukes en enkelt setning fra en enkelt islandsk ættesaga som belegg.

Prof Bjørg Evjen er medforfatter i boka “Nordlands kulturelle mangfold”. Her hevder hun at Sørfold kommune er et særlig viktig område og med en stor samisk befolkning. Hun bruker bygda Straumen – i dag en industribygd og senter i kommunen, men år 1900 var den ei lita bygd med 10-12 småbruk. Her mener hun at den samiske befolkningen utgjorde 38% av samlet. Dette bruker hun så til å hevde at slik var det sikkert også i resten av kommunen. De vanlige offentlige tellinger viser imidlertid at det var 3-4% av befolkningen som i historisk tid oppfattet seg som samer. Altså en ny total feilslutning.

I dette tilfelle er det ikke overskriftene som gir uttrykk for noe som ikke finnes i teksten. Det manipuleres for å si det mildt.

Lars Børge H. Myklevold er konservator/avdelingsleder for Museum Nord – Tysfjord museum.
Museum Nord har 13 museer og 14 avdelinger inkludert Kystverkmusea avd. Museum Nord – Lofotmuseet.
Direktør og leder for Museum Nord er Geir Are Johansen.
Rett skal være rett.

Jeg forstår at Myklevold jobber som leder av Tysfjord Museum, mens Geir Arne Johansen er påtroppende leder av Museum Nord. Kanskje ikke tiltrådt enda?
Og at Astrid Arnøy er den som leder den kulturelle skolesekken. Men hvem er det som har ansvar for at “alle med røtter i N-Norge er mer eller mindre av samisk herkomst” har sluppet igjennom?
Og endelig, hva driver du på med? Jobber du på Lofotmuseet kanskje?

Men hvem har ansvar for at "alle med røtter i N-Norge er mer eller mindre av samisk herkomst har sluppet igjennom? "

Spørsmålet, eller utsagnet ditt Hilmar skjønte jeg rett og slett ikke.
og nei – jeg jobber ikke ved nevnte arbeidsplass.

Hilmar H. skrev:

“De vanlige offentlige tellinger viser imidlertid at det var 3-4% av befolkningen som i historisk tid oppfattet seg som samer. Altså en ny total feilslutning.”

Svar:

Jeg er ikke helt overbevist. Jeg har ikke tallene kun for Sørfolden men jeg har en kirkelig kilde fra 1724 (finnemisjonen) som sier det var totalt ca 900 samer eller 155 familier i Steigen, Saltdalen, Stærstad, Bodø og Folden. I folketellingen i 1769 så var det totalt 7 168 personer i disse distriktene inkludert 339 fjellsamer. Det gir en befolkningsandel av samer på 12.5% til tross for 45 års forskjell i befolkningstallene.

Ser også i Sørfold Bygdebok – Gårdshistorie bind 3 – at det var mange samer på gårdene der.

Hilmar H. skrev:

“Uansett har ikke Vesterålen/Lofoten et tilstrekkelig samisk innslag til at det er naturlig å tro at et betydelig antall steder har navn med samiske røtter”

Svar:

Ifølge folketellingen i 1801 så var samene i:

- Øksnes hele 15% av befolkningen.
- Hadsel og Sortland 10% av befolkningen.
- Andøy og Bø 5% av befolkningen.

Ifølge Øksnes Gård og Slekt kan man forklare flere gårdsnavn ut fra samisk og at det bodde samer på flere av disse gårdene.

Beklager Tone. Jeg forstår godt at du ikke forsto spørsmålet mitt. Poenget mitt er at dette prosjektet overhodet ikke kan rettferdiggjøre en tittel som: “Alle med røtter i Nord-Norge er mer og mindre av samisk herkomst”. Eller “Alle nord for Tromsø er samer” !!
Dette er skolemateriell beregnet på Grunnskolen. Jeg trodde faktisk at det var en viss kvalitetskontroll og at det skulle vurderes og eventuelt godkjennes. Og i dette tilfelle av hvem??

Jeg synes at det her avtegnes et visst mønster hvor mange parter er involvert. Først og fremst setter dette Jan Hansen (eller hvem han nå er) i et spesielt lys. Han tydeligvis til oppgave å sette “prosjektet” inn i en vitenskapelig ramme.
Professor Bjørg Evjen forsøker i sin siste bok “Nordlands kulturelle mangfold” å tidoble det samiske innslaget i Sørfold gjennom en meget spesiell form for framskrivning av befolkningen.
Museumsbestyrer Myklevold i Tysfjord lager samtidig materiell beregnet på elever i grunnskolen. Materiellet presenteres på en helt uholdbar måte, og påstandene savner rot i virkeligheten. Men de henger sammen med kravene om enerett til fiskeressursene i fjordene, ikke bare i Finnmark, men også sørover. Kort sagt i de såkalte “samiske bruksområder”.
Derfor kommer den nye “Nordlands historie” så beleilig. Først og fremst fordi den skal belyse en helt ny konstruksjon. “De samiske regioner” i Nordland.

Nestleder i Sametinget – Synnøve Vars – har tatt doktorgrad i Rettsvitenskap basert på at “alle” vet hvilken stort nærvær og dermed innflytelse samene hadde på kysten. Det betyr rettigheter. Lofoten/Vesterålen blir selvsagt viktig og kanskje en nøkkel.
I Vest-Finnmark krever Sametinget/noen reineiere millionerstatninger samt eiendomsrett til grunn basert på alders tids bruk. Det betyr krav om store beløp i forbindelse med mineralfunn og eventuell gruvedrift.
I Nordland har Sametinget i praksis fått tildels avgjørende innflytelse på forvaltningen av nasjonalparkene. Dette er områder som i all hovedsak ligger på privat eiet grunn. Det betyr at Sametinget får kontroll over store deler av utmarksressursene i dette fylket. Men under dekke av begreper som " utvidet lokal forvaltning".

Den rungende tausheten fra høyskolemiljøet i Bodø viser til fulle hvilken innflytelse Sametinget har fått i løpet av få år.

Jeg skjønner fremdeles ikke formuleringa. Mener du vandreutstillinga heter :
“Men hvem har ansvar for at “alle med røtter i N-Norge er mer eller mindre av samisk herkomst” har sluppet igjennom? "

Jeg kan ikke se at andre enn du Hilmar prøver å “belyse” dette skoleprosjektet, som jeg trodde hette
“Samisk historie” som du må ha sett på et av mueene i Museum Nord nylig, så flott om du informerer meg om hvor den har starta siden det ikke går fram av hjemmesidene deres?

Det jeg har fått med meg er at “prosjektet”, består av flere deler og retter seg spesielt mot elever på ungdomstrinnet i Vesterålen og Sør-Troms. Så langt jeg forstår dreier prosjektet seg om en utstilling, samt foredrag, samt eget arbeid av elevene.
Jeg referer til Sami Radio`s omtale av prosjektet og intervju med Myklevold. Sitatet “alle med…” er brukt som overskrift. Etter mitt skjønn gir overskriften et dekkende bilde av innholdet i prosjektet.

" Museumsbestyrer Myklevold i Tysfjord lager samtidig materiell beregnet på elever i grunnskolen. Materiellet presenteres på en helt uholdbar måte, og påstandene savner rot i virkeligheten. "

Og jeg som trodde du hadde sett utstillinga Hilmar, siden visualiseringa kom så sterkt fram i setningene:
"_Materiellet presenteres på en helt uholdbar måte.._ " og " Jeg trodde faktisk at det var en viss kvalitetskontroll og at det skulle vurderes og eventuelt godkjennes."

Men det har jeg skjønt, noen har en egen evne til å visualisere ei utstilling – selv etter et radioinnslag.

Neida, jeg så dette som nevnt i form av en artikkel. Illustrert med bilder og undertekster. Så dessverre er jeg nok ikke SÅ god til å visualisere. Du finner sikkert intervjuet på nettsiden deres (02.09.10).

Hvem sin nettside?

Sami Radio, tror jeg.

Samisk historie i Nordre Nordland og Sør-Troms
NRK Sàmi Radio

Utstillingen som er et samarbeidsprosjekt mellom Museum Nord og Várdobáiki samisk senter, skal belyse den samiske historien i de nordlige områdene av Nordland og de sørlige områdene av Troms til skoleungdom.

Jeg kan bare gjenta spørsmålene ovenfor; “Materiellet presenteres på en helt uholdbar måte.. " og " Jeg trodde faktisk at det var en viss kvalitetskontroll og at det skulle vurderes og eventuelt godkjennes.”

Mener å huske fra Helgøyprosjektet i Nord-Troms at det gjennom kartlegging/utgraving av hustufter og bruk av skriftlig kildemateriale ble sannsynliggjort at det skjedde en sterk reduksjon i den norrøne/norske befolkningen etter Svartedauden og opp gjennom middelalderen slik at den delen av befolkningen med samiske kulturtrekk faktisk dominerte i dette området i en lang periode. Teorien her var at pest, klimaforverring (lille istid) og kriger med brudd i handelsforbindelser sørover til Europa gjorde det vanskelig for den norske befolkningen med avfolkning og tilbakegang flere steder utover 1400-1500-tallet. Kanskje det er noen lignende utviklingstrekk i Lofoten og Vesterålen? Det må jo være disse lange utviklingstrekkene som er mest interessant og ikke spesifikke %-andeler norsk og samisk på spesielle tidspunkt og områder. Kan vel også tenke meg at det med den sterke fornorskningsprosessen på 1800-1900 tallet ble veldig ukult å vedstå seg eventuelle samiske kulturtrekk i folketellingene?

“Videre utover 17- og 1800-tallet finnes opplysninger om samisk bosetting bare i enkelte kilder, spesielt på Austvågøy og Vestvågøy. De mest sentrale kildene er: Sjeleregisteret for Vågan 1749, Ekstraskatten 1762-63 og folketellingene av 1865 og 1875. Folketellinga av 1801 oppgir ikke etnisitet.”
Andre aktuelle skriftlige kilder er rettsprotokoller, skifteprotokoller (dødsbo) og kirkebøker. Kirkebøkene for Vågan og Gimsøy gikk tapt i brann…"
(Nordlands kulturelle mangfold".

Manglende registrering av etnisitet skjedde også i Lofoten.

Hei tripman.
At det var stor nedgang i folketallet etter Svartedauen har du selvsagt helt rett i. En antydning kan være at det ble overskudd på jord i den grad at leia først kom på 1350-nivå i første halvdel av 1600-tallet. Her finner vi kanskje forklaringen på den såkalte finneodel. Selv om denne ikke omfattet noe stort antall gårder. Dessuten betyr det jo på mange måter at de innvandrende samer forlot sin kultur allerede på 14-1500 tallet.
Jeg er enig med deg at vi skal se etter lange utviklingstrekk. Men også det har konsekvenser.
Når det gjelder folketellinger på 17-1800 tallet må vi huske at disse vanligvis innebar oversikter over språkferdigheter, både utad og internt i familie/miljø. Siden dette var et samfunn med rimelig god oversikt i alle fall der vi snakker om fastboende tror jeg nok det egentlig var ganske vanskelig å fraskrive seg en eventuell samisk avstamning. Antagelig var det litt annet hvis samene opprettholdt en nomadisk livsform.

Men problemet med teorien om at samene overtok i STOR grad, er at folketallet i de samiske kjerneområdene var for spinkelt. Dessuten er det slik at nomader ikke gjerne går over til en fast bosetning før de er nødt. Jeg tror ikke det finnes belegg for å hevde at folketallet i dagens svensk/finske Lappmarker var særlig større på 1400-tallet enn på 1800-tallet.

Hvis men ser på innholdet i Kodisillen av 1751, synes jeg det er vanskelig å spore noen slags negative holdninger
til samene som gruppe. Dette kommer først inn etter at det blir ressursmangel (for lite arealer), og at reindrifta ble oppfattet som svært lite bærekraftig..
På mine kanter har vi 10-15 ganger høyere kjøttutbytte i elgjakta enn det som er resultatet i Reinbeitedistriktet. Etter min mening betyr dette at det “fornorskningen” var dette like mye samfunnets forsøk på å hjelpe en gruppe mennesker i store problemer.

Til Tone, Det finnes en del om etnisitet allerede 1590-1600. Det betyr at fogdene/staten allerede da var opptatt av å kartlegge. Dessuten kan vi jo følge tellinger om etnisitet fra et samlet Nordland. De lange linjer som tripman sier. Vi finner det samme i Lappmarkene i alle fall 1665.
Så dette finnes. Sammenholdt med navn på gamle kart gir det etter mitt skjønn et rimelig godt bilde av etnisitet i området.

Nettopp Hilmar, det var det jeg refererte til ovenfor. Fra 1700-tallet og utover skjedde det noe med registreringa av etnisitet.

Vel, både Jan Hansen og jeg har hver vår fogd/folketeller ca 1600 for Lofoten/Vesterålen. Den ene sier at det finnes samer, men ikke mange. mens den andre sier at det ikke finnes “den slags folk” (kanskje han bare registrerte reindriftssamer?). Og så har vi finneodelen uten at jeg vet så mye om hvor mange det angikk.
Det tror jeg må bety at det finnes samer i Lofoten/Vesterålen, men ikke så mange som enkelte vil ha det til.

Og gikk de helt frivillig inn i det rådende samfunnet av fastboende fiskebønder?
I forhold til Kodisillen 1751, 1850-tallets humanitære bistand etter sultkatastrofene i Lappmarkene, og senere felles avtaler og lovgivning i 1883 (distriktsinndeling og erstatningsansvar for skader), er det etter mitt skjønn vanskelig å se at samer har dårligere rettsvern enn nordmenn. Men om dette siste hersker det kanskje ulike oppfatninger?

Forøvrig, er bildet av båten i introduksjonen en fiskebåt eller er det en føringsbåt f.eks av ved? Jeg synes båten ser stor ut, men jeg kan jo ta feil. i Alle fall er det et faktum at mange samer i fjordbotnene hogg ved i allmenningen, seilte til Lofoten med vedfarm og solgte denne. Antagelig en ganske god forretning En favn ved hadde gjerne samme verdi som ei tønne saltfisk. Men det ble jo lite skog etterhvert.

På 1600-tallet i Lofoten og Vesterålen var det skarp strid mellom svenske og dansk-norske myndigheter om overherredømmet over de samiske bebodde områdene i Nord-Norge.
Dersom det skulle slåes fast at Lofoten og Vesterålen ikke hadde noe samisk befolkning, ville svenskene heller ikke kunne fremsette noen krav om skatterettigheter (Guttormsen 1985:40) Det fantes altså et politisk motiv for å “underkommunisere” det samiske i Lofoten og Vesterålen i denne perioden.
At det var dette som skjedde, styrkes av lensherre Hartvig Billes missive av 1609,
der han sier det fantes samer i Lofoten og Vesterålen, men at de betalte samme type skatt som nordmennene og ikke den særskilte sjøfinneskatten. De hadde nå også fått beskjed om å bruke norsk klesdrakt, hvis ikke måtte de reise tilbake til finnefjordene hvor de opprinnelig kom fra. Billes synes dermed å ha praktisert en fornorskningspolitikk.
At samene på øyene opprinnelig kom fra (de indre) finnefjordene, må mer betraktes som en antakelse fra Hartvig Billes side. Med sin danske bakgrunn (det gjelder fogdene også) hadde han neppe god oversikt over de etniske forholdene i Lofoten og Vesterålen. Det kan ha eksistert flere “finnefjorder” i området enn den ene vi har skriftlig belegg for i ytre Lofoten på 1400-tallet.

(Kilde: “Nordlands kulturelle mangfold”)

Siden du Hilmar også refererer til “Nordlands kulturelle mangfold” anbefaler jeg at du leser resten og konklusjonen.

Bra, Tone..!!

KAJ

Først skriver Aalstad at Billes var oppmerksom på samenes tilstedeværelse (betaling av skatt). Så skriver Aalstad at Hartvig Billes og fogdene hadde manglende kunnskaper om samenes bosetninger. Er ikke dette misvisende?! Det å påstå at noen har manglende kunnskaper om noe, uten å ha klare kilder som bekrefter dette er svært dårlig historisk håndverk. Det er også svært misvisende å si at noen ikke har kunnskaper om noe (her samisk bosetning) ut i fra at de er tilreisende. Her blir dansk opphav gitt som begrunnelse for manglende kunnskaper. Mennesker som levde i tidligere tider hadde de samme evnen til å analysere og se sammenhenger som vi har i dag.

Wahl bør lese utdraget av artikkelen i “Nordlands kulturelle mangfold” på nytt,
og gjerne hele, hvis det ikke var forståelig for Wahl.

Erfaring bygges langsomt, kunnskap uten begrunnelse kan gjerne være av stor betydning, men uten begrunnelse kan den vise seg verdiløs.

Der er jeg ganske sikker på at de danske fogder slet!

Det er en fryd å lese hvordan Tone på sin stillferdige og kunnskapsrike måte nå tvinger Hilmars “komagangst” fram i lyset. For Hilmar er ikke kunnskapsløs. Langt i fra! Jeg leser innleggene hans med stor interesse.

Men nå har han dummet seg ut. Tone utfordrer ham på følgende sitater: "Materialet presenteres på en helt uholdbar måte.. " og " Jeg trodde faktisk at det var en viss kvalitetskontroll og at det skulle vurderes og eventuelt godkjennes.”

Hilmar kommenterer ikke dette. Men det må han, om han i det hele tatt skal kunne opprettholde skinn av troverdighet i sine utlegninger om Nordlands historie. Inntil dette skjer på en troverdig måte, står han igjen som en ubehjelpelig etnofanatisk løgnhals.

Jeg har merka meg Hilmars kunnskapskapasitet, Jan-Erik. Bare så synd at han har samenoia.

Ja, det er synd. Veldig synd.

Det skal ikke bli helt enkelt for meg å framstå som troverdig etter å ha blitt karakterisert som “ubehjelpelig etnofanatisk løgnhals, og lidende av både komagangst og samenoia.” Alt i løpet av noen minutter.

Uansett så kommer stadig utfordringen og spørsmålene fra meg når det gjelder skoleprosjektet. Ikke fra Tone. Hvis hun gjør noe forsøker hun slik jeg ser det å forsvare grunnlaget i framstillingen av samisk historie ført i pennen av konservator Myklevold:
" Alle i Nord-Norge er samer". (Hovedoverskrift)
“Alle som har røtter i Nord-Norge har mer eller mindre samiske aner” (Mellomtittel)
“Alle nord for Tromsø er samer.” (Mellomtittel")

Det er dette etniske grunnlaget jeg stiller spørsmåltegn ved. Kort sagt, gir opplegget og utsagnene uttrykk for den faktiske situasjon?
I et tidligere innlegg gir Jan Hansen uttrykk for at det var vanlig med etnisk blandede ekteskap. Han forteller at det var flere blandede ekteskap i Vesterålen midt på 1800-tallet enn “rene”. Da bør det vel nevnes at i utgangspunktet består dette av ca 1/2 % av befolkningen.
Derimot er det svært mange beskrivelser fra fjordbotnene om at blandede ekteskap var høyst uvanlig. Myklevold jobber jo i Tysfjord som nettopp er et eksempel på dette og hvor samfunnet enda i dag framstår som ganske så segregert.
Om ikke annet så viser dette at Myklevold sine teorier om en total overveldende samisk tilstedeværelse ikke har så mye for seg. Krav om egne samiske institusjoner f.eks. innenfor psykisk og fysisk helsevesen viser forøvrig helt klart at det ikke er integrering som kjennetegner den samiske rettighetskampen.

Men manglende integrering betyr at det samiske står igjen som den lille minoriteten det er. Derfor er vel ikke 12-1300 innmeldte i Samemanntallet så galt. Så det er langt igjen til ALLE.

Buorre beaivi – alle saman!

Ja, det kan være vanskelig med diskusjoner dersom utgangspunktet er vel fast.

Historia til landskap og folk nordpå har vært underkommunisert, vi har lært om “standard norsk”, og det kommer nok til å henge fast hos mange og mange tar fortsatt avstand, vegrer seg, og reagerer over utsagn som kanskje kunne vært mindre bastante. Og selsvagt blir det gjort feil av fagfolk, også innen de institusjoner som har ansvar for det samiske.
Å ta vare på denen historia krever i alle fall mye, ikke minst av den enkelte, en prosess, man må liksom eie denne historia, gjøre den til sin, skal man ha et positiv forståelse og opplevelse av det hele.

For min del har jeg hatt stor glede over stadig å kunne oppdage noe helt nytt. På morrakvisten kan jeg nevne noen små artige eksempler:
- I Snorres kongesagaer fortelles om Raftsundet og Øksfjorden og om Asbjørn Selsbane, Sigurd Slembe og Tore Hund, og nye skip som finnene i fjordene her bygde.
- Vi finner dokumnetasjon om de samiske høvedsmennene; i Salten såvel som i Astafjord.
- Finneset i Kabelvåg og i Henningsvær – er meget gamle navn.
- Svolvær – kan det navnet komme av Suolluvárri, fjellet over de mange øyene?
- Helt opp til 70-årene var samisk arbeidsspråk på mange båter på Lofoten, (Lofotfisket)og selvsagt fortsatt på Finnmarka.
- Finnkjerkene
- Finnskaret, Lappskaret og Reinskaret – tre navn på Austvågøya som viser at man nyanserte mellom finn og lapp.

I vår barndom harselerte far min en god del med mor mi sin avstamning, da satte han henne på plass syntes de begge. Etter at han var pensjonert gjorde han intervjuer og dokumenterte lokalhistorie og lokale stedsnavn i Vesterålen, inkludert Raftsundet og Strandlandet på Austvågøya. Etterhvert ramla mange brikker på plass, han dekte 250 års historie i allefall utfra tradisjon og folkeminne.Det snakka vi mye om, og han har også etterlatt seg en skatt av skriftlig materiale.
- Inkludert betraktninger om etnologi som årsak i den lokale tradisjonen og sosiale skiller i bygdesamfunet.
- Trongamtofta inne i Lonkanfjorden – der bodde Trond, en av misjonens finnelærere på 1700-tallet.
- Om de siste av samisk ætt og med samisk språk, før Rallarne og grupeselskapene kom til fjordene i Vesterålen.

Selv har jeg de siste 20 år jobba mye med slekt og historie på begge mine foreldres grener. Oppdagelsene har jeg delt i familien, og selvsagt med min far så lenge vi fikk ha han.
Da han lå på dødsleiet i fjor var noe av det siste han sa til meg Du kjære samejenta mi. Æg skulle vært og sett til det samiske folket vårt! Det var 25 år siden han hadde vært nord for Tromsø. Det var så mye han ønska å se og oppleve, spesielt i Finnmark – med nye øyne og ny visdom.

Det er ikke prosentene som er viktig. Det som er viktig er at vi her nordpå har ei mangfoldig kulturhistorie å ause av. Og mye uoppdaga. Det er en stor gave som jeg håper mange vil sette pris på etterhvert.

Báze dearvan, ha en god dag!

Ragnhild Sandøy (et etternavn som kommer fra Romsdal med farfaren min som kom nordover som skulelærar)

Gode Ragnhild.
Det er ikke et problem for meg og nordlendinger flest at det finnes en samisk historie. For de fleste er heller ikke integrering noe stort problem. Der kan du f.eks. se hva Edgar skriver, og hvordan det blir mottatt.
Problemet er når det kommer til det praktiske, og hva de ofte anonyme aktivistene vil bruke historien til.
Når f.eks. jeg protesterer på utsagn fra fagfolk som arbeider ved samiske institusjoner: “Alle i Nord-Norge er samer”, ja så blir jeg og andre for den del, utskjelt på det groveste.
Det er et gammelt visdomsord som sier omtrent som så: “Ikke hør på hva jeg sier, men se på hva jeg gjør”. Det gjelder i høy grad her. Når de ivrigste innenfor det samiske miljøet dekker seg under anonymitet, kanskje for ikke å bli holdt ansvarlig for egne og misvisende utsagn , så blir det litt som Halvdan Sivertsen sier i kjærlighetsvisa si.
Dessverre er det mye som tyder på at alminnelig folkeskikk er mangelvare, når jeg ser på hvordan jeg blir karakterisert er folk som en faktisk skulle vente noe annet av. Jeg er dessverre ikke i tvil om at det kommer mer av samme sort og fra samme kant.

Det var et glimrende innlegg og starte dagen med å lese Ragnhild, på denne tråden om samene og Lofotfiske i eldre tid. Og jeg er helt enig i at det burde fares fram med bedre forståelse både på den ene og andre sia.
Som du sa i et innlegg under Gamle Lofotbilder “Det er intet som er absolutt, ofte mange mulige forklaringer”
da du bidro til oppklaring av navnet Kjerkfjorden.
Men jeg ser også viktigheta av dokumentasjon når kilder snevres inn, siden det er ei kjensgjerning at mange ikke godtar historia når dokumentasjonen ikke foreligger i den grad vi i dag forlanger den, dessverre.
Og der er ikke samenes historie noe enestående i forskninga, men den er veldig følelsesladd for mange.
Og da tenker jeg på de som vil ha dette belyst, og de som gjennom århundrer har vært tillært at denne bakrunnen ikke skal belyses.
Med tanke på at nordmenn og samer skulle ha kunnet levd side om side i tida forut for disse århundrene, gjør det ekstra interessant å se tilbake på hva var det som utløste dette skillet, og hvordan kan vi i dag få en bedre forståelse om hva som hendte. Utifra mitt enkle ståsted engasjerer dette meg sterkt.

Du nevnte bl. a Finneset i Kabelvåg. I dag tror vi helst navnet kommer av fellesnavnet finn, same. Vi tror ikke at samene bodde fast på Finneset, men vi antar at de samiske fiskerne holdt til der under Lofotfisket. Den eldste navneformen vi kjenner, fra 1610, styrker denne teorien. Da skrives navnet “findenes”.
I matrikkelutkastet 1723 står det: Findnæsset med Holmen. Finneset har gnr. 14 i Vågan. I dag er Finneset mest kjent for Lofoten Folkehøgskole (tidligere Vågan Folkehøgskole).

Finnholmen i Henningsvær vil jeg trekke fram i ny tid, litt reklame…
Med tusenårig tradisjon (av både nordmenn og samer..) arrangeres det på dette nydelige stedet i disse dager:
Lofoten Internasjonale Tørrfiskfestival

Vel møtt! ;)

Til Hilmar,
“Alle i Nord-Norge er samer”. (Hovedoverskrift)
“Alle som har røtter i Nord-Norge har mer eller mindre samiske aner” (Mellomtittel)
“Alle nord for Tromsø er samer.” (Mellomtittel")

- Disse utsagnene er spissformuleringer, ikke påstander.
De skal bidra til å engasjere ungdomskoleelever og videregåendeelever til å sette samisk historie på agendaen,
og hvor de selv og deres røtter passer inn.

Artig, deilig med lukta av guano og rekling, ah -.

Apropos tørrfesk, Finnmark var STOOOR på tørrfesk før krigen.
Vardø og Inga (Ingøy) var de største fiskeværene i Norge. Etter krigen fikk handelsstedene i Finnmark ikke eksporttilatelser!! I det moderne Finnmark var tørrfesk avlegs, her skulle det satses på frosen filét! Da ble de gamle kontaktene og tradisjonene brutt.
Og for den som har fulgt litt med – etter 1990 med de bærekraftige torskekvotene som ble omsettelige – vi vet hva det har medført for kystsammfunnene i nord, samiske som norske.

Nå er det ikke fisk og fangst lenger, men forskning, frisørsalonger, fotball og festivaler som er viktig, skal man tru media i landsdelen.

Uansett så kommer stadig utfordringen og spørsmålene fra meg når det gjelder skoleprosjektet. Ikke fra Tone. Hvis hun gjør noe forsøker hun slik jeg ser det å forsvare grunnlaget i framstillingen av samisk historie ført i pennen av konservator Myklevold:
skriver Hilmar.

For å oppklare denne påstanden fra Hilmar har jeg saksa dette fra hjemmesia til Museum Nord – Ballangen Museum:

" I alt 8 personer var 11. og 12. januar samlet på Trondenes Historiske Senter i Harstad til et arbeidsmøte og idédugnad for å utforme en vandreutstilling om samisk historie, kultur-, samfunn- og næringsforhold fra vår museumsregion i Lofoten, Ofoten og Vesterålen.
Deltakerne var fra Vardobaiki (samisk senter for Sør-Troms og Nordre Nordland) og Museum Nords avdelinger ved Ofoten Museum, Tysfjord Museum, Ballangen Museum, Bø Museum, Øksnes Museum og Fiskeværsmuseet på Å i Lofoten. Intensjonen med møtet var å utforme innholdet i og utformingen av denne vandreutstillingen, som er en DKS-utstilling (Den Kulturelle Skolesekken), som etter planen skal stå ferdig til skoleåret 2010-2011 under forutsetning av at de eksterne finansierlingene kommer på plass".

Vandreutstillinga (tekst og bilder) er et samarbeidsprosjekt, som det går klart fram av tidligere presentasjon.

De fire F `er i “avsjela” fiskevær + en liten f til for fesk … litt fesk har vi da igjen,
som sørga for at vi kan holde litt liv enda ei stund “puinn hjellan” utover høsten,
godt er det!

Spissformuleringer krever at det finnes et reelt innhold i utsagnet. I dette tilfellet gjør det ikke det. Derfor er det etter min mening snakk om påstander. At voksne folk med spesielle agendaer lager undervisningsopplegg for barn og unge, og med helt urimelige påstander som budskap, er ikke noe særlig. De tjener bare til å manipulere og etterhvert til å skape unødige konflikter. Det er faktisk misbruk av språket.
Et minimumskrav spesielt siden man henvender seg til barn og unge burde være at man helt konkret gir uttrykk for at dette er en spissformulering.
I et tidligere innlegg fra Tone for noen timer siden ser jeg at hun hevder at hun knapt kjenner til dette opplegget. Nå er det plutselig blitt kjent stoff og hun forsvarer påstandene med nebb og klør. Men kanskje det har noe å gjøre med etterpå klokskap.
Det gjør ikke saken noe bedre at det er betalte påvirkningsagenter som står for gjennomføringen. Men vi får vel se hvordan det utvikler seg.

Hilmar,
hvis jeg sier det på en anna måte – Hva er negasjon til utsagnene:
“Alle i Nord-Norge er samer”?
“Alle som har røtter i Nord-Norge har
mer eller mindre samiske aner?”
“Alle nord for Tromsø er samer?”

Jeg er utrolig glad for at elever i grunnskola og videregående skoler lærer tidlig å tenke etter slike metoder.

Mer manipulering, forstår jeg.
Negasjon er en metode og en teknikk, som i dette tilfelle er helt uegnet og vil sette flertallet av elever i en meget frustrerende situasjon. Og – er det kanskje sånn at de unge påvirkningsagentene er stødige nok som språkvitere til å behandle negasjoner på en måte som gir en troverdig mening. Ellers er det de som behersker negasjon som metode og teknikk som vil framstå som vinnere, mens de andre taper fordi de rett og slett ikke behersker metoden. Dermed får de heller ikke fram det som de faktisk vet er rett.
Derfor må man nok innfinne seg å bruke det som er hverdagsspråket.
Det betyr at man faktisk må si: I Nord-Norge har ca 10.000 mennesker registrert seg i Samemanntallet. Innbyggertallet i Nord-Norge er ca 500.000. Det betyr at ca 2% er registrert som samer. Kanskje finnes det noen som enda ikke har registrert seg, men uansett utgjør vi et mindretall. Vi ønsker imidlertid at flest mulig skal registrere seg, men har ikke lykkes. I Nordland er knapt 0.5% registrert i Samemanntallet.

Å snakke om negasjonstenkning når 1/4 av elevene dropper ut fordi videregående skole er for teoretisk?? Ka du mein??

For å si det folkelig: “Dette må du lenger ut på landet med”. Men selvfølgelig ønsker jeg lykke til på ferden videre.

Dette var mine ord, Hilmar!
Jeg satt det litt på spissen i forhold til de andre spissformuleringene.

Manipulering er dine ord,
også at Myklevold skulle være ansvarlig for formuleringa av de sentrale utsagnene til vandreutstillinga.
Da henger det ikke lengre på greip når du blander sammen dine motforestillinger mot Myklevold med mitt utsagn i forrige innlegg.

Hverken du eller Myklevold har kommet med en eneste spissformulering. Derimot har dere kommet med en lang rekke PÅSTANDER uten rot i virkeligheten. Det er mine ord!
I intervjuet og omtalen i NRK Sami Radio kan jeg ikke oppdage et eneste lite forbehold om at konservator Myklevold ikke går god for det som er påstandene i prosjektet, eller at han ikke skulle være ansvarlig. Ellers må jeg igjen bemerke at i utgangspunktet framsto du som damen som knapt visste hva prosjektet gikk ut på til nå til og med vet hvem som var ansvarlig for de sentrale utsagnene i opplegget. Det henger ikke på greip, hvis du forstår hva jeg mener.
Heller ikke henger det på greip når du nå forsøker å fjerne deg fra dine utsagn om at negasjonstenkning i dette tilfelle og i forhold til disse ungdommene i grunnskolen skulle være et tjenlig redskap. Eller som du sier det; “Jeg er utrolig glad for at elever i grunnskola og videregående skoler tidlig lærer å tenke etter slike metoder.” Det om noe er en påstand og ingen spissformulering.
Derfor henger konservator Myklevoll og du usedvanlig fast på samme greip. Og det er ikke en gang en spissformulering fra min side. Det er rett og slett et faktum.

Det var du Hilmar som informerte om vandreutstillingen. Jeg videreformidla mer info om den,
siden du ikke kunne vise til noe av deg selv.
Ta deg tid og les info fra Museum Nord – Ballangen Museum på nytt, den som jeg måtte sakse ut og lime inn på denne sia for at du skulle slippe å lete etter den.
Så blir vi nok enige ;)

Så flott at du la merke til meininga mi som er basert på egne erfaringer.

Jada jeg informerte om innholdet i prosjektet slik det framgikk av innslaget på NRK Sami Radio. Her får vi tittel: “Alle i Nord-Norge er samer”. Vi får vite at dette er et samarbeidsprosjekt. Vi får bilde av Konservator Myklevold, med undertekst: “han vil synliggjøre og bevisstgjøre den lokale samiske historie…”. Han sier i intervjuet:" alle oss med røtter i Nord-Norge er mer og mindre samer…".
På en trailer/utdrag av foredrag i tilknytning til artikkelen gjentar han dette og betydelig mer til.

Jeg vet ikke at jeg har bedt deg om å klistre å klippe, men greitt nok. Poenget mitt er i alle fall at absolutt ingenting av det du har klippet og klistret bringer fram noe nytt i forhold til hovedbudskapet: “Alle i Nord-Norge er samer”.
Og det er påstander som er definitivt feil og uten rot i virkeligheten.
Så hva vi er enige om vet jeg faktisk ikke. Foreløbig holder jeg meg til reportasjen og budskapet i denne. Og påstandene her er definitivt ikke i nærheten av å være korrekte og etterrettelige.
Hvor du har dine erfaringer og meninger fra har jeg ingen forutsetninger for å vite noe om.

Jeg synes du har vært en utmerka samisk historieformidler i denne sammenhengen, så du skal ha takk fra meg.

Du har videreformidla og presentert problemstillinga i ei vandreutstilling som mange av oss ikke var klar over,
siden den er beregna som et skoleprosjekt for elever i ungdomskole og videregående.
Digitale medier i skola er et verdifullt verktøy, du skal ikke se bort i fra at denne diskusjonen som er søkbar kan også være med på å belyse dagens holdninger til samisk historie.
Vi er bare et tastetrykk unna fra elever som ønsker å finne ut hvordan samisk historie ennå påvirker de som “har levd ei stund”, så jeg antar dette vil bidra til å understreke utsagnene i utstillinga.

Digitalt fortalt.

Enig. Og les mitt innlegg om Skolehistoria – en viktig del av samisk historie

Jeg håper at muséene i oppleggene overfor skolene tilrettelegger for fokus på det mangfoldige som gjelder samene; den opprinnelige sjøsamiske historia, markasamene og reindriftssamene. Uansett opphav, i Lofoten og Vesterålen har de som var samer drevet med næringskombinasjoner, men spesielt med fiske og fangst. Når det samiske er tema i skolene nå, fokuseres det ofte på lavvuer og rein, det blir også feil.

Hilmar H. skrev:

“Den ene er av museumsbestyrer ved Museum Nord som har laget en vandreutstilling spesielt beregnet på skoler. Her hevder han at stort sett alle nordlendinger samt trøndere og folk i Hedmark har samiske røtter. Spesielt nevner han Vesterålen som et typisk eksempel. “Alle har en samisk bestemor..”

Svar:

Historiske kilder, arkeologi og språkforskning viser at samene har hatt tilhold i disse stedene ivertfall helt tilbake til jernalderen så at befolkningene der har samiske røtter kan ikke utelukkes.

Jeg kan ikke gjennfinne sitatet ditt “Alle har en samisk bestemor..” i artikkelen. Hvor fant du denne?

Hilmar H. skrev:

“Prof. Bjørg Evjen fra Tromsø Universitet hevder at alle innbyggere i enkelte kommuner i Nordland – spesielt nevner hun Sørfold har samiske røtter. Det er bare at vi som er fra Sørfold ikke vet det enda. Men i følge en nettopp utgitt bok hvor hun er medredaktør skal dette nå rettes på. Hun har gjort noen finurlige framskrivninger for å få dette til. Hvem var det som sa noe om å “stjele” historien??”

Svar:

Ifølge finnemisjoen i 1724 så var det totalt ca 900 samer eller 155 familier i Steigen, Saltdalen, Stærstad, Bodø og Folden. I folketellingen i 1769 så var det totalt 7 168 personer i disse distriktene inkludert 339 fjellsamer. Her ble sjøsamene tydligvis ikke telt. Det gir en befolkningsandel av samer på 12.5% i 1724 til tross for 45 års forskjell med sammenlikningsgrunnlaget folketellingen i 1769. Kjenner du til et befolknigsestimat for hele befolkningen for de nevnte distrikter omkring 1724?

Ser også i Sørfold Bygdebok – Gårdshistorie bind 1 og 3 – at det var mange samer på gårdene der:

Sørfold Bygdebok – Gårdshistorie bind 1
Sørfold Bygdebok – Gårdshistorie bind 3

Språklbruker er sløv. Det kan være stor forskjell på å være av samisk avstamming og å være same. Jeg har tidliger stilt spørsmålet offentlig: Er en som er av samisk avstamming, men fornorsket en same?

Jeg ville kanskje begynt med å spørre: "Hva vil det si å være av samisk avstamming i motsetning til å være av norsk avstamming. Betyr det at hvis du har mer enn 50 % “norsk” blod i årene så er du først og fremst av norsk avstamming. Det ville jeg mene.
I de fleste tilfeller er vel såkalte “blandede ekteskap” mellom nordmenn og samer et uttrykk for det vi kan kalle fornorskning. Så langt jeg har forstått “fornorskning”, så betød det ganske enkelt at samiske reinnomader ga opp nomadelivet og ble bofaste. Det var situasjonen i tidligere tider.
I dag er situasjonen at flere reineiere er fastboende pga endrede kommunikasjonsmuligheter. Flytting foregår stort sett med som vanlig dyretransport ellers. Ektefellen har ofte arbeid utenfor hjemmet. I så måte skiller de seg ikke spesielt ut fra andre beitebrukere. I alle fall er det slik på mine kanter.
Slik sett kan du jo si at det å være same i dag er nærmest som det står i sangen: “Æ e`nordlænding æ..” Det er basert på tilhørighet, følelser og valg av identitet. Og det betyr kamp om oppmerksomhet, tilslutning osv.

Men spesielle rettigheter? Hva er det som er viktig å beskytte, utvikle, bevare osv. Og på bekostning av hva?
Jeg mener vel at det er viktig å beskytte dyr og planter slik at de ikke “forsvinner”, men mennesker er jo mer kultur. Så å beskytte en fornorsket same? Som ikke en gang vet at han har en bestemor som er kvart same??

Skal bli interessant å lese boka “Nordlands Kulturelle Mangfold”: http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?c=Nyhet&pagename=samisk%2FHovedsidemal&cid=1228296671191&p=1228296590890
og se hva fagfolkene sier om samene og Lofotfisket i eldre tid. Det er jo dette som er temaet for denne sonen, men mange av innleggene syntes jeg fort ble litt vel snever og preget av forutinntatte holdninger? Fant frem ei bygdebok fra mitt nærområde i går kveld (Tromsø – Bygdehistore fra Kaldfjord) for å se hvordan kildene brukes. Bosettingshistora fra 1500-1845 beskrev en til dels sterk sjøsamisk kultur basert på et bredt kildemateriale. Mange av de kildene som er nevnt og brukt ovenfor fant jeg igjen, men da sett i sammenheng (skrevet av fagfolk fra Universitetet). Bosettingshistoria etter 1845 er imidlertid skrevet av andre (ikke fagfolk) og da er det sjøsamiske ikke nevnt lengre. Mange spennende innspill, problemstillinger og kildehenvisninger ovenfor, men får begynne med boka Nordlands Kulturelle Mangfold som virker svært interessant.

tripman: Mener du denne tråden eller hele denne sonen har foruttinntatte innlegg eller mener du kommentarene i denne tråden? Jeg anbefaler på det sterkeste at man faktisk leser litteratur skrevet av forskere spesielt nyere utgivelser som ennå ikke er tilgjengelig på nett som går mer på helheten. Det nyeste standardverket om samisk historie er Samenes Historie av Olsen og Hansen fra 2004. Andre bøker som går mer i dybden lokalt for det området vi snakker om i dette innlegget så er Nordlands Kulturelle Mangfold som du referer til absolutt å anbefale.

Det om bestemora hentydet for det ene til betingelse for å registrere i Samemanntallet. For det andre til Prosjektets karakter av slektsgranskning og Myklevolds friske påstand om at alle som har lengre tilknytning til Nord-Norge har samiske røtter. Mer lå det ikke i det forsåvidt.
Når det gjelder antallet samer og da fjellsamer (nomader) ser vi jo at tallene som rimelig kan være er mer usikre dess lenger vi går tilbake. F.eks. viser tallene for for hele Nordland mellom 1845 og 1900 ca 2.000 individer, mens den går fra 66.000 til 142.000 i samme periode.
Det kan bety at de samiske innvandrerne hurtig gikk opp i den store norske befolkningen. Det som taler mot dette er at den samiske befolkningen tydelig ble nøye talt og kategorisert bl.a. etter om de snakket norsk, om de snakket samisk seg i mellom osv. Om dette finnes det nok mange og tildels motstridende historier.
Tripman sier at det sjøsamiske ikke nevnes etter 1845. Det kan vel være, og betyr kanskje ikke annet enn at de fastboende samene hadde gått opp i den helt overveldende norske befolkningen. Man så stort sett på dem som norske når de snakket norsk og levde som småbrukere og fiskere flest. Om dette finnes det selvsagt mye historie.
Men igjen kjerneområdet i Lappmarkene har i perioden en samisk befolkning på mellom 4.500 og 5.400 individer. Men her er de til gjengjeld i stort flertall før innvandringenav svenske bønder tar helt av ca 1750. At dette er samiske bruksområder viser kartene.
I Sørfold viser de samme kart at fjellområdene innerst i fjordene er områder med samisk befolkning som tilpasser seg den norske kulturen, mens grensetraktene stadig beherskes av nomadene.
Derfor er Jarl`s spørsmål om hva som skal til for å kalle seg same svært viktig. Dette blir noe nærmest som å beskrive en nordlending som har flyttet til Oslo og nå har etterfølgere i 5. generasjon. Han kan nok ha noen nordnorske røtter, men er han nordlending?? I følge Samemanntallet logikk vil han være nordlanding hvis han påstår at ei av oldemødrene snakket nordlandsdialekt? Og at han føler seg som nordlending.

Jan Hansen: Det er mange gode innlegg og tråder i sonen Samenes Historie som pirrer nysgjerrigheten til en vanlig folk-flest-norlænning uten formelle fagkunnskaper. Slutter meg til FjellogHav-Ragnhild sitt innlegg: “Det er ikke prosentene som er viktig. Det som er viktig er at vi her nordpå har ei mangfoldig kulturhistorie å ause av. Og mye uoppdaga. Det er en stor gave som jeg håper mange vil sette pris på etterhvert.”
Har i min jobb i fiskerinæringa de siste årene truffet mange kystfiskere som har vekket interessen for det sjøsamiske og denne sonen leverer et godt bidrag.

I artikkelen til Nielssen om Samene og Lofotfiske i eldre tid er det en dristig forklaring om at årsaken til at sjøsamene hadde flere dyre torskegarn enn nordmennene (basert på sammenligning av boskifter på 1600-tallet) var at sjøsamene hadde større tilgang på kapital pga båtbygging og salg av båter. Også interessant å lese om forskjeller i fangstmønster og deltakelse i sesongfiskerier mellom sjøsamer og nordmenn. Også fra andre områder har jeg hørt at sjøsamene i større grad byttet fangstområder langs fjorden fra indre til yttersia, mens nordmenn i større grad deltok i forskjellige fiskerier på langs av kysten.

Og for å komplisere det ytterligere. Hva er en sjøsame?

Fiskerlapper og søefinner snakka man om i eldre dokumenter
Fiskerlappene bodde oppe i dalene, f. eks. i Tanadalen, les Utsjok.
På våren dro de til kysten og deltok i loddefisket og om sommeren i seifisket.
Den første reindriftsloven satte forbud mot å fiske i fjordene på norsk side for de som kom fra andre sida avriksgrensa.

Tripman: I introduksjonen til denne lenken finnes bilde av en fembøring. At det er slik vil du se av løfting mv. Underteksten sier at dette er samiske fiskere. Men om man ser nøye etter vil man se at de er for få til å bemanne en så stor båt til fiske. Redskap ser også ut til å mangle.
Antagelig er dette en vedføringsbåt. Og det henger sammen med historier nettopp om hogst i almenningene i fjordbotnene.
Jeg tror videre at når det ble snakk om ulike “finner” så var det for å skille mellom nomadiske (fjellsamene) og de fastboende (resten). Søfinner blir jo ellers et helt meningsløst begrep. Hva skulle de kalle kona til en sjøfinn

Grunnen til forbudet mot å fiske på norsk side var knyttet til finsk (russisk) forbud mot å beite i Kemi Lappmark i Finland

Båten på banneret kan like gjerne være en åttring med løfting, Hilmar.
Eller så har den et overbygd halvdekk framme, som også var vanlig på de tidligere nordlandsbåtene, både åttring og fembøring.

Båten på banneret har vel også noen utstikkere på forstevnen som er beregnet for å hale garniler over og det peker i retning av fiskebåt selv om det aktuelle motivet kanskje ikke er fra en fisketur. At båtene kanskje også ble brukt som handelsfatøy med ved, tømmer? og huder/skinn er jo interessant og peker i retning av utstrakt samhandling mellom nordmenn og samer.

Tittelen på bildet skal ha vært “Lappiske fiskere vender hjem fra Lofoten”. I bildeteksten fra Allers Familiejournal står det “Verdens modigste sjøfolk kalder den engelske tegner M.J Burns”.

Jeg blander meg litt inn…
Hellesvik og H. Hansen:
Er man same selv om man lever et “fornorsket” liv??
Ja, det vil jeg da mene!
På samme måte som at en alaskainuitt fremdeles er en inuitt selv om han må leve på “vestlig” sett og ikke lenger kan sine forfedres språk og overlevelsesmetoder.
På samme måte som at jeg identifiserer meg som kven selv om språket og delvis kulturen ble holdt vekk fra meg og de i min + – aldersgruppe.
Jeg krever ikke stor økonomisk erstatning for det tapet, men vil ha språkopplærere og lærebøker/lydbøker!
Hva JEG skal med språket?
Jo, jeg vil kommunisere med mine forholdsvis nære slektninger på finsk side!!!
Språket gir også bedre forståelse av kulturen – røttene! Jeg er genuint interessert!
Pikku-Kreeta-Liisa

Annonse

Nye bilder