Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Nylig genetisk forbindelse mellom Samene og Volga-Ural

Ifølge en forskningsrapport på samisk mitokondria fra Universitetet i Uppsala fra 2007 så er det funnet en nylig genetisk link mellom de svenske samene og befolkningene i Volga-Ural som kun går tilbake 2 700 år.

Hovedpunkter:
- Sørsamene har noe annen haplogruppe sammensetning enn nord-samene som kommer av blanding med svensker. Men de to samiske hovedhaplogruppene V og U5b1b1 er fortsatt nærmere halvparten av haplogruppene.
- Samenes hovedhaplogrupper V og U5b1b1 dateres til henholdsvis 7 600 og 5 600 år før nåtid som betyr at disse ankom de samiske områdene like etter istidens slutt gjennom kontinental-europa og/eller gjennom øst-Europa.
- Samenes haplogruppe Z som er funnet lavfrekvente hos samene og i nord-asiatiske populasjoner og som mangler helt i europeiske populasjoner er nært beslektet med tilsvarende grupper funnet i Finland og i Volga-Ural. Dette betyr at det har vært en immigrasjon til de svenske samiske områdene fra Volga-Ural som dateres til 2 700 før nåtid.

“A recent genetic link between Sami and the Volga-Ural region of Russia*

The genetic origin of the Sami is enigmatic and contributions from Continental Europe, Eastern Europe and Asia have been proposed. To address the evolutionary history of northern and southern Swedish Sami, we have studied their mtDNA haplogroup frequencies and complete mtDNA genome sequences. While the majority of mtDNA diversity in the northern Swedish, Norwegian and Finnish Sami is accounted for by haplogroups V and U5b1b1, the southern Swedish Sami have other haplogroups and a frequency distribution similar to that of the Continental European population. Stratification of the southern Sami on the basis of occupation indicates that this is the result of recent admixture with the Swedish population. The divergence time for the Sami haplogroup V sequences is 7600 YBP (years before present), and for U5b1b1, 5500 YBP amongst Sami and 6600 YBP amongst Sami and Finns. This suggests an arrival in the region soon after the retreat of the glacial ice, either by way of Continental Europe and/or the Volga-Ural region. Haplogroup Z is found at low frequency in the Sami and Northern Asian populations but is virtually absent in Europe. Several conserved substitutions group the Sami Z lineages strongly with those from Finland and the Volga-Ural region of Russia, but distinguish them from Northeast Asian representatives. This suggests that some Sami lineages shared a common ancestor with lineages from the Volga-Ural region as recently as 2700 years ago,"

Les også Samer har røtter i Syd-Europa
Les også Samene – en genetisk unik urbefolkning
Les også Samene genotypiske og fenotypiske europeere
Les også Samene en gammel europeisk befolkning
Les også Samer er europeere ifølge genstudium.

Kilde: A recent genetic link between Sami and the Volga-Ural region of Russia

Vist 3566 ganger. Følges av 11 personer.

Kommentarer

“- Samenes haplogruppe Z som er funnet lavfrekvente hos samene og i nord-asiatiske populasjoner og som mangler helt i europeiske populasjoner er nært beslektet med tilsvarende grupper funnet i Finland og i Volga-Ural. Dette betyr at det har vært en immigrasjon til de svenske samiske områdene fra Volga-Ural som dateres til 2 700 før nåtid.”

Dette er vel – i så tilfelle – årsaken til at de nomadiske reindriftssamene, i større grad enn ellers i Skandinavia – har et ansikt med rund form, høye kinnbein og tendens til "kinesisk-skråe øyne….?

Dette skrev professor Niskanen om de fenotypiske karaktertrekk hos samene:

“The Baltic-Finns and, as a surprise to many people, also the Saami exhibit clearly North European phenotypes. Epicanthic eyefolds, flat faces, coarse straight hair, and other Mongoloid traits are not encountered among them more frequently than among other Europeans [Coon 1939, Brues 1977]. Strong cheekbones and flaring zygomatic arches of many Finno-Ugrians, commonly and erroneously assumed to be Mongoloid features, are actually inherited from European Cro-Magnons [Coon 1939, Niskanen 1994b]. These two “Paleo-European” features have survived especially well among the Finno-Ugrians of northern Europe because, as the archeological evidence presented by Zvelebil 1986 indicates, the subsistence transition from foraging to farming occurred more recently and with a lesser influx of immigrants in these marginal regions foragriculture than further south.”

Les mer i Samene genotypiske og fenotypiske europeere

En kort kommentar til Jarl Hellesvik: Populasjonsgenetiske haplogrupper er ikke markører som kan støtte rase-myter. Haplogruppe Z er så lavfrekvent blant samene at det neppe kan ha kommet en stor migrasjon med folk i denne retningen, dessuten så er den ikke å finne blant norske samer (noe som inkludere reindriftsamer), om du ser på tabellen i artikkelen så kan man finne 7.2 % med mtDNA Z hos finske samer og så mellom 1.1 % til 10.4 % hos svenske sør-samer. Også hos nordsamiske svenske samer så er frekvensen av haplogruppe Z minimal på under 1 %.
Det meste av samenes opprinnelse er nok helt klart Europeisk.

En kommentar til Jan Hansen: Jeg er ikke så overveldende interessert i fysisk antropologi, men det hender at jeg kommer over sånne saker en gang i blant. For deg som har lest noe om forskning på hodeskalleformer så vil jeg gi deg et tips om å se nærmere på hodeskalleformen til mange de mange funn av de arkaiske folkene fra Romerriket. *
NB! For de som ikke har fått det med seg så er det en vesentlig forskjell som man må få med seg for å forstå denne historien:
1] Det arkaiske før-kristne Romerriket i Vest-Europa (styrt fra Roma). Vest-Europa tok det lang tid å kristne.
2] Det kristne Romerriket med sete i Øst-Europa (styrt fra Bysants). Dette falt fra 1200-tallet på grunn av ekspansjon av Islam, for eksempel ble Ottoman Riket etablert i 1299. I middelalderen ble kristne fra Øst-Europa (Jøder, Dacian, Skytere, Vandaler) presset inn mot Vest-Europa.

Jeg kommer til å legge ut noen blogger om dette en gang i fremtiden, men har for dårlig tid akkurat nå. Vi vet jo at samene fra gammelt av er blitt kalt “Fenn” og “Finn” (i forhold til dette finnes det også rikelig med kilder).

Her er et interessant og overraskende eksempel:
I Skottland så finnes det som du ser en historie som er annerledes enn den vi fra før har hørt. I historien fra den hellige øya Arran og i historien om den Piktiske nasjon så er de norske vikingene benevnt som “Finn-gall” (side 11) og de danske vikingene er benevnt som “Dubh-gall”, det heter seg i en av de lenkede bøkene at Dubh-gall hadde noe Hunisk i seg (side 448: The Pictish Nation).

De hodeskallene du ser i bildet under er av to ulike folk som etterhvert blandet seg: 1- Et Europeisk folk som generelt er beskrevet som kortvokst og 2- Et Euroasiatisk folk og de antas å ha kommet over Nordsjøen og fra det Sentral Europeiske kontinentet, det påpekes at de er til stede også på det Sentral-Europeiske kontinent da disse bøkene ble skrevet.

Legg også merke til på side 135 at de sammenlikner den euroasiatiske hodeskalleformen med folk som fremdeles bor i sentral Europa.

Teksten i disse bøkene forteller at de euroasiatiske folkene blandet seg med “the Giants” eller de eldste folkene som hadde bosatt seg i disse traktene (s. 136: The blending of Chamber Culture with Short Chist Culture in Clyde basin). Blandingsformer finner man flere steder, det nevnes i boka at euroasiatene ser ut til å ha kommet både fra det Sentral Europeiske kontinentet og over Nordsjøen.

Det er ikke sikkert at disse euroasiatiske folkene i Skottland var “Vikinger” på en sånn måte som de ofte er presentert i mange av de velkjente mytene. De var neppe så ville og hensynsløse, dette er vel noe som bedre passer på de kristne folkene som kom til Vest-Europa og til UK i middelalderen.

For en diskusjon om dette tema så kan man lese en artikkel av Andrew Pearson med tittelen “Piracy in Late Roman Britain: a perspective from the Viking Age”. Britannia XXXVII (2006), 337–356. For synspunkter og forskning på dette.

Pontoppidan (1753, finn kilden i Saamiblog fra 1/3/11) beskriver en gruppe av samenes forfedre som å ha Skytisk eller Keltisk opprinnelse. Ut fra hva man vet om gener og om skyterne i dag, så er vel Keltisk mer passende. “Giganter” er også nevnt i Nordisk mytologi. Skulle ha likt å vite om disse gravtradisjonene på Arran i UK er lik de man har funnet i Finnmark og ellers i Norden. Blant annet på Varangerhalvøya (på kysten nord ved Varangerfjorden). Hvis du vet noe om gravene på Varangerhalvøya så er det interessant om du deler denne kunnskapen.

Tilbake til Skottland:

I disse bøkene står det også en del annet interessant, blant annet om boligene, gravene. Tumuli eller hauggraver er også funnet her i likhet med runeinnskrifter.

Det er en skjult historie her, skjult av grunner jeg bare kan gjette. Likevel er dette interessant stoff. Her er tre bøker, to av dem ser umiddelbart like ut men er langt fra like. En av dem er søkbar, den andre ikke. Innholdet er forskjellig.

The book of Arran

The book of Arran

The Pictish Nation, its people & its church

Iron Age Ancient Technology Centre Cranborne. UK. geograph.org.uk-292299. Photo by Simon Barnes, 2005.

Partial Reconstruction of Pictish Hut, Archeolink. UK. geograph.org.uk-113079. Photo by Colin Smith, 1997.

Det finnes som man ser rekonstruksjoner av boliger fra jernalder i UK (dette er bare noen få av mange). I hele UK finnes det mange “hut circles” fra jernalderen. Man kan se illustrasjoner av slike runde hytter (“round huts” eller “round houses”) i denne litteraturen og om man søker på Internett: Hut circles, Roman round huts, Roman round houses, iron age huts etc. De brukte ofte stein for å bygge disse husene, men av og til brukte de torv (se side 24 under) og tre, eller trestokker.

Disse konstruksjonene er ikke ulik samiske gammer eller svenske samers koier bygd av tre. Slike boformer spesielt med runde boliger/hytter var helt vanlig flere steder i Europa i forbindelse med de arkaiske folkene fra Romerriket, bare de rikeste som bodde i villaer.

Tilbake til Skottland: Det er interessant å se at mytologi i Skottland benevner denne tidsepoken for “the Fingallian Age”. Det finnes også andre navn der i traktene som er en påminner om denne tiden, blant annet Lamlash, Fingal’s Cave (en sjø hule i Staffa, Hebridene). På side 252 fortelles det at Fingal’s cave fikk navnet fordi den var oppholdssted for Finn og Féinne når de jaktet på Arran. På Machrie moor er det en sirkel med steiner som kalles for Fingal’s Cauldron Seat, restene av hans kokekar. Det finnes mange slike folkloristiske Finn-legender der.

Samisk grav fra Øst-Finnmark

I bildet ser man en samisk barnegrav hvor det ble det funnet rester av neversvøp, en hornskje og fragmenter av en jernkniv. Denne graven er fra jernalderen. Det er også funnet flere sølv og bronse smykker og spenner i Varangerske graver. Kilde: “Finmarkens oldtid. En skisse” O. Solberg (1920).

Eksempler finner man her sølvspenne funnet i Varanger , ringspenne fra Varanger , ringspenne av bronse fra Sør-Varanger

I denne graven finnes et skjelett av et barn med lik hodeskalleform som “The giants” (Keltisk) fra Arran i Skottland. Roland Bonaparte har fotografert nord-samene i 1884, de passer godt inn i en slik teori her i Norden om et tidlig europeisk folk som senere blandet seg med de arkaiske folk fra Romerriket. Hvem var disse? De kom fra sør.

At samene har opprinnelse i Europa kan paradoksalt nok også støttes når man leser artikkelen til professor O. Solberg fra 1920, han fant ikke raseforskjeller mellom sør og nord i Norden hos folk fra steinalderen. Fordi Solberg ikke har tatt inn over seg at samene var både europeiske og euroasiatiske så avviste han ideen om at folkene i Finnmark fra gammelt av var samiske. Dette viser også hvor utilstrekkelige raseteoriene er.

Den nye genetiske forskningen viser jo at samene har mer enn en opprinnelse, blant annet er deres mest frekvente populasjonsgenetiske haplogrupper tilhørende de eldste vest-europeiske folkene.

Foreløpig vet man ikke nok om opprinnelsen til de arkaiske folkene i Romerriket, de var sannsynligvis euroasiatiske. Det betyr nok at det kom noen eldgamle migrasjoner av folk fra Asia til Sør-Europa og at disse folkene senere blandet seg med de gamle Europeiske folkene hvor de enn kom. Folket fra det arkaiske Romerrikets kultur var spredt i absolutt hele Europa, i Vest Asia som inkluderer Midtøsten, og i Afrika. Det finnes støtte for en asiatisk forbindelse til Europa i arkaisk arkeologi, kunst og tekster, blant annet fra Hellas og Roma.

Det finnes også forskning som støtter at en stor del av de frie folkene i Roma (dvs. de hadde stemmerett og var ikke slaver) i stor grad hadde orientalsk opprinnelse. I sin forskning har Tenney Frank har blant annet funnet grundig støtte for den orientalske tilknytningen til de frie folkene i det tidlige Romerriket, dvs. Roma (Italia). Han konkluderte med at over 90 % av de frie folkene i Romas gater hadde orientalsk blod i sine årer.

Volga-Ural er nok ikke den riktige retningen å søke etter eventuell opprinnelse for de noen kaller euroasiater eller indoeuropeere.

Kort kommentar til Saamiblogg:

Så hadde kanskje salige Karsten Adriansen rett i sin påstand om at også den norrøne befolkning bygde også runde bygninger….

Det kommer an på hvem han definerer som “Norrøne”. Jeg har ikke lest noe av Adriansen.
Dersom Samene = Norrøne, og Finn-gall = Samiske. Disse gamle engelske bøkene definerer “Norse” (dvs. den engelske benevnelsen av “Norrøn”) slik: “Finn-gall = Norse”. Dvs. at finn-gallene var de norske vikingene. I kildene over så støttes det jo at de “Norse Finn-gall” vikingene hadde blandet opprinnelse.

(Gall Goidel, lit.: foreign Gaelic) http://en.wikipedia.org/wiki/Norse-Gaels

Saamiblog vet du om det eksisterer noen etymologi eller forklaring på øynavnet Arran?

Jeg vet ikke. Det tar for lang tid å lete etter dette. Det finnes også “Aran Islands” (old Irish Arán) i Irland. På Skerries (Na Sceirí på Irisk), Nord Dublin, Irland så har man et fylke (county) som kalles for Fingal. Navnet antas å ha noe med Norse å gjøre og betyr liten kyst øy. Også der ser man samme runde hyttestrukturer fra det før-kristne romerriket. Jeg tror de har rett når de i boken The Book of Arran skriver at disse euroasiatiske folkene som var knyttet til disse navnene både har kommet både fra selve det europeiske kontinentet og over Nordsjøen. Grunnen til dette er at den samme kulturen ser ut til å ha vært spredt overalt på Irland og i UK. Her er det nok snakk om en større undertrykket før-kristen historie.

Når du har lest om disse plassene for eksempel i The Book of Arran så vil du se at de ser ut til å ha seita liknende steder slik som samene, blant annet er det et bilde av en stein hvor de avsa dommer.

Downie (1933) pp. 38–39. Fra følgende artikkel i Wikipedia: “As a result of this Norse influence, many current place names on Arran are of Viking origin”

Hvis du ser i disse 3 bøkene som er nevnt over så vil du finne kildehenvisninger (i en av bøkene står disse kildene listet enten i starten eller i slutten av boka), der kan det hende at du kan finne etymologiske forklaringer som er relevante. Søk etter kilder fra før den lutherske reformasjon, det var vel da den undertrykkingen av den eldgamle historien virkelig startet.

Det er en hule på Hebridene som heter “Fingals Cave”. Det er et navn på en person, og har sansynligvis ikke noe med “Finns” å gjøre. Det spørs videre om dere ikke bør gå dypere i historikken om Kelterne som for flere tusen år vandret rundt omkring i Europa før de faktisk forsvant.

Du kan selv lese hva som står om navnet Fingal’s cave i denne boka side 252. Det er ikke jeg som har skrevet disse bøkene. Tilbake til Skottland: Det er interessant å se at mytologi i Skottland benevner denne tidsepoken for “the Fingallian Age”. Det finnes også andre navn der i traktene som er en påminner om denne tiden, blant annet Lamlash, Fingal’s Cave (en sjø hule i Staffa, Hebridene). På side 252 fortelles det at Fingal’s cave fikk navnet fordi den var oppholdssted for Finn og Féinne når de jaktet på Arran. På Machrie moor er det en sirkel med steiner som kalles for Fingal’s Cauldron Seat, restene av hans kokekar. Det finnes mange slike folkloristiske Finn-legender der.

Betegnelsen “the Fingallian Age” og at denne betegnelsen brukes flere steder f.eks. i Skottland og i Irland utelukker vel at det kan dreie seg om navnet på èn person.

Denne historien kan ha noe med de første Europeerne å gjøre som de er beskrevet i The book of Arran (the giants) som generelt var et kortvokst folk, og så et folk som kom fra kontinentet dvs. euroasiatiske folk og som også ser ut til å ha kommet over Nordsjøen. Du kan se to ulike hodeskaller, og beskrivelse av to ulike kulturer, samt beskrivelser av hvordan disse kulturene har blandet seg. Sikkert det samme som skjedde i Norden, slik de gamle Nordiske kildene beskriver at “Lap, Finn, og Finnlappene” har opprinnelse i to folk, et europeisk opprinnelsesfolk og et euroasiatisk som kom fra sørligere strøk i Europa. (ref. eg. Pontoppidan, 1753). Her vet man jo at ingen av disse folkene har forsvunnet. Folk forsvinner jo ikke sånn uten videre. Man se foto av det som sannsynligvis var nært opprinnelsesfolket dvs. nord-samene slik de ble foreviget av Bonaparte (1884) og foto av samene i sør tatt av Lotten von Düben (1868) som viser folk som kan ha kommet fra sørligere strøk i Europa før de blandet seg med opprinnelses-folket her.

Denne teorien om at de gamle kildene bruker betegnelsen “finn” om same, som samiblogg framholder på denne siden, er en helt løs teori. Begrepet lapper var jo kjent, og lappene bodde “bak Finnmarken”. Vi må nok gå ut fra at finner er finner, og at det er finner som har vært blant de første innbyggerne i Finnmarken, siden nordmennene har gitt området et navn med forstavelsen “finn”. Det er dokumentert at de gamle nordmenn og sagaskriverne kjente til både lapper og finner. Hvorfor skulle de da la være å bruke riktig betegnelse på riktig gruppe. Ikke fordi det passer best inn i dagens politikk, vel??

Nei, Seppola. Det er det nok ikke og du har fått dette presentert et utall ganger. Finn om same har svært lange tradisjoner her til lands. Det er ingen problem å dokumentere at dette er tilfelle de siste 500 årene og forekommer også i enda eldre kilder til like etter år 0. Dette er i samsvar med språkhistorisk forskning som viser at det samiske språket var i sitt kjente utbredelsesområde allerede 300-500 e.kr og arkeologisk forskning som viser en kontinuerlig tilstedeværelse i samme tidsrom. Samisk genetikk spesielt mitokondria er også vanskelig å plassere andre steder enn i de samiske områdene de siste 7 600 år. De eneste argumentere du har klart å fremsette er forvrengte tolknnger av kildesitater som overhodet ikke er kritisk belyst og sett i sammenheng med andre kilder som kan belyse saken.

Det er verd å få med seg at også haplogruppe Z finnes hos finnene.

Thomas: Riktig, man kan faktisk følge sporene av Z tilbake til Volga-Ural, og de går gjennom deler av dagens Finland.

Jeg syntes det er “lite” logikk i de forskjellige “oppfatninger” og paastander om Samenes opprinnelse. I dag kan man tydlig se forskjell paa Samer i Öst/Nord kontra samer i Vestfinnmark og ogsaa forskjell til lengere sör igjen.
Man har Samer i dag med et utseende som er helt dominert av östlig preg og jeg har sett mange samer som ikke ville väre mulig aa se forskjell paa fra en ren Mongoler eller andre asiatiske folkeslag fra denne regionen. Samtidig har man ogsa Samer i vest med litt mindre tydelig Samisk utseende, blondt haar etc etc. og igjen lengere sör ser man overhodet ikke noen bestemt forskjell i hele tatt. Samtidig har Samene et “felles” spraak som skiller lite i hele regionen og tilhörer den Finsk urgiske spraakgruppe. Ut i fra det vil jeg tro at Samene er et blandingsfolk med större geninnblanding fra öst i öst Finnmark enn lengere vest. Naa er det ogsaa slik at haarfarge/ hud spiller en betydelig rolle i opphav. Skulle Samene ha bodd saa lenge i nord som svärt mange paastaar ville de definitivt värt blonde og lysere i huden slik nord Europere generelt er. Det er en helt naturlig forutsetning av aa leve i Nord.

Det er masse paastander ute og gaar om opprinnelse som ikke er sikre i det hele tatt. Det virker mer som om at det er gatt “prestisje” i de tidligere paastander fra “eliten” og de lärde. F.eks er det eneste sikre arkologiske funn under 900 aar gammelt paa Nordkalotten (Karasjok) Alle andre funn er: Sannsynlig, tror etc etc.
Vidrere er en del opplagte sansynligheter fortiet eller overhodet ikke omtalt. F.eks er det i dag helt sikre norske bosetninger og store Vikinge samfunn i Nordland, Troms, ogsaa Vardö og Makkaur er nemt i sagaene og bosetting i Vardö er ca 7000 aar sammenhengende med opptil 5 meter kulturlag. Ut i fra det ville det väre svärt lite sannsynlig at norsk bosetting skulle stoppe der all den tid det var suverene levevilkaar langs kysten helt til Kvitsjöen. Det bodde folk i hele nord Norge innkludert öst Finnmark samtidig som isen fremdeles var massiv mot öst og sör. Det og tro at de tidlige Nordmenn stoppet opp geografisk i Troms fremstaar som tilmärmet “tull” naar man tenker paa at de hadde sjögaaende baater og samtidig de svärt rike fiske og fangstmuligheter som man fant langs kysten og i fjordene i Finnmark.

Ser man f.eks paa Helleristningene i Alta som er datert 5-6000 tusen aar tilbake i tid (saavidt jeg husker) er det noe svärt spesielt som slaar meg: Skipene som er risset inn er tilnärmet identiske med helleristninger fra bl.a Sarpsborg og Bohuslen samt lengere sör i Sverige. De er uten tvil av samme opprinnelse og ogsaa dermed brukt av samme folk. Paa Alta museum da eg besökte det, kunne jeg kun finne et lite ark i et hjörne der det ble sagt at helleristningene var usikre. Naar jeg var ferdig med mitt besök, snakket jeg med baade Nordmenn og utlendinger som var i ferd med aa forlate stedet. Alle hadde det felles at de trodde de hadde besökt et samisk arkologisk omraade. Slik jeg oppfatter det er det denne fortielsen av opplagte sannsynligheter närmest aa betrakte som rene lögner fra forskerne med spesielt Tromsö Universitet i spissen.

Jeg vil tro at Samisk bosetting neppe er eldre enn 8-900 aar paa Nordkalotten, kanskje mer i de indre strök. All logikk tilsier at man burde ha hatt hundrevis av sikre Samiske funn om noe annet hadde värt tilfelle.

Det at det finnes beskrivelser fra Ottar, Grekere etc om finner, lapper etc fra eldre tid er nok sant, men da maa man ogsaa ta hensyn til hva deres oppfatning av hva “finner” var. Ottar levde i et höyt utviklet vikingesamfunn med svärt gode forbindelser og kjennskap til Europa. Jeg vil tro at befolkningen langs kysten av Finnmark paa den tid levde svärt kummerlig, var svärt lite utviklet og ble av dem oppfattet som “lapper” selv om de etter all sannsynlighet var nordmenn etnisk. Det er fremdeles helt vanlig selv i dag at snakker du Nordlending og sier du er fra Finnmark, kan man fort faa kommentarer som tydlig henviser til Samisk.

Det at man ogsaa tidligere har beskrivelser av finner fra romertid etc er ogsaa mer sannsynlig at nettopp er det de beskrives som; Finner,! og da mener jeg Finske Finner all den tid de bosatte store omraader helt ned til Baltikum og langt nord i dagens Finnland. Det er mer enn sannsynlig at det var Finnlendere det var snakk om og at de lik alle andre folkeslag i Europa hadde mer eller mindre kjennskap/ kontakt med det sörligere Europa.

Samenes hovedhaplogrupper er henholdsvis 7600 og 5600 aar. Vi vsnakker vel da om den Iberiske halvöy samt at de ogsaa er datert ca 9000 aar tilbake fra Berberne i Afrika.
Paa Söröya har vi bosetninger som er 10300 aar og en rekke andre eldre bosetninger helt inn i Kvitsjöen og selvfölgelig ogsaa langs hele kysten i Skandinavia. Hvordan forklares dette ? Det vil fremstaa temmelig ulogisk aa pasta at kulturen(e) paa kysten i nord var noe annet enn paa resten av kysten og helleristningene i Alta er vel en rimelig sterk indikasjon pa at det var samme folk i sör som nord. Samer var det iallfall ikke paa denne tiden.

Leif Tore:

Det er ikke lite logikk, men ved å forstår genetikk og sette seg inn i de genetiske DNA analyser som finnes fra dette området så vil du nok forstå bedre. Blant kvinnelinjen består V og U5b1 av opp mot 80-90 prosent, og dette er to gamle europeiske kvinnelinjer som trolig hadde sitt utspring i Iberia området. Blant menn finnes N1c1, en eurasiatisk haplogruppe som ofte knyttes til uralske språk, denne finnes i alt fra 20-50 prosent av de samiske menn. Dernest en atlantisk type også en gammel europeisk mannslinje I1 som finnes i frekvenser alt fra 20-50 prosent. (disse to er også vanlige blant finnene) Denne sistnevnte kan også ganske så sikkert helt spores til Viking-menn, da mye taler for at en del av samiske menn og viking-menn hadde samme mannslinje (hg I1). I en gammel vikingrav i Sverige fant man en haplogruppe som er vanlig hos samiske menn, hvilket som tilsier at viking menn og samiske menn kan ha en del av samme forhistorie blant mannslinjen. Så har du så klart noen mindre viktige som finnes i små frekvenser både blant kvinner og menn.

Når du sier vest-Finnmark kan jeg dra fram et eksempel. Jeg har tilgjengelig Kautokeino DNa analyser og her dominerer blant kvinnelinjen U5b1b og dernest V. Blant menn dominerer N1c1 og dernest I1. Dette gir så klart utslag på utseende, fenotypen her blir derfor et helt klart paleo-europeisk fenotype mixed med en baltisk type. Interessante er at det i analysene jeg har tilgjengelig ikke finnes noen som helst forbindelser til Volga-Ural området. Blant sjøsamer i vest-finnmark har jeg desverre ikke så mange analyser tilgjengelig har bare sett en og annen “stikkprøve”, men da har det alltid vært en av de omtalte haplogruppene som jeg nå prater om . Ofte er folk i vest- av samisk avstamning litt mørke, mørkt hår og en del har mørke øyner, og kanskje litt lave.Typisk paleo-europeisk altså. Når de er eldre mener jeg at de ser litt “groggy” ut, selv om dette kanskje ikke er tilfellet når de er yngre (en litt vanskelig beskrivelse kanskje?) . Hva jeg tenker på paleo-europeisk fenotype kunne jeg kanskje lagt ut bilder for å illustrere eksempler hvis ønskelig. De vil også kanskje ha tilslag av litt baltisk fenotype som jo en del av samiske menn har oppvandret fra Øst-europa (n1c1), og forbindelser til volga-ural området er derfor svenert .

Blant samer i øst-finnmark så vil kanskje frekvensen med særlig haplogruppe Z øker litt, og i en DNA analyse gjort av sjøsamer i Nesseby, Tana (og Porsanger om jeg ikke husker rett) var faktisk denne typen opp mot 15 prosent. Dette kan gi et lite utslag i utseende, og vi har kanskje den fenotypen du “tenker” som er samisk ? Lenger mot øst igjen, vil du kanskje finne andre haplogrupper (blant østsamer) tilknyttet volga-ural området i lave frekvenser.

Eller så tror jeg du finner få samer som har blondt hår, selv om blondt hår er vanlig blant Finlendere. Dog har Finlenderne høye frekvenser av haplogruppe H (blant kvinnelinjen) som kom fra sentral-europa, og er også vanlig blant andre Skandinavre, men bare i lave frekvenser hos enkelte samer, og i Kautokeino f.eks er den helt fraværende.

Når det kommer til samer i sør, så viser DNA analyser at de i årenes løp er blitt mer “utvannet” av de andre omkringliggende gener, og derfor blitt litt mer lik den norske befolkning, selv om de likevel har høye frekvenser av de vanlige haplogrupper blant samer.

Dette var interessant og stemmer sikkert med de momenter som er frem og tilbake. At det er faa blonde samer er ikke korrekt, de er ganske vanlige og spesielt lenger vest vil jeg bestemt paastaa. Naa er jo ikke jeg en ekspert paa DNA men min familie er delvis av samisk slekt i öst og min datter fikk bl.a sjekket sine gen som viste en kraftig infuens langt öst til sör Sibir og vaar familie er rimelig utvannet. Naa kan jo det selvfölgelig väre et spesielt tilfelle, men det er som sagt ikke til aa komme vekk ifra at det er svärt mange samer som er av utseende tydelig av asiatisk opprinnelse. Et annet moment er at svärt mange Samer ogsaa er relativt mörk i huden og taaler mye mer sol (UV) paavirkning en skandinaver flest. Det er selfölgelig en eneste forklaring og god grunn for dette: Sen innvandring til nord i fra rimelig langt sör paa kontinentet og da mener jeg saa langt sör som middelhav (bare mye lengere öst) eller mer, som passer perfekt med en stor del av samers hudfarge og UV toleranse. Personlig er jeg skeptisk og at analysene kan inneholde store misvisninger nettopp fordi spörsmaalet om hvem er det som er blitt testet og hvor fra ? Det er i dag, og ogsaa fra tidligere svärt kraftig innblanding blant Samer, og min paastand er jo nettopp det at Samer er et blandingsfolk med forskjellig innblanding i öst og vest samt sör. Det bekreftes vel ogsaa mer eller mindre av det du sier saa vidt jeg faarstaar, men som sagt tror jeg ikke testene er helt relevante.

Leif Tore:

Det asiatiske eller “mongolske” utseende man mente samer hadde tidligere har nyere forskning vise seg å være egentlig et paleo-europeisk utseende. Som jeg forteller så skiller samenes DNA seg ut (da fra vest til øst) med disse to hovedgruppene U5b1 og V som består av nesten 80-90 prosent av alle samiske kvinner, og så vidt jeg vet er det bare baskere som har nest største frekvenser (rundt 20 prosent) . En slik høy frekvens gir såklart utslag på utseende, noe annet ville være absurd. I tillegg er disse to gruppene i kombinasjon med de to mannlige hg N1c1 og I1 også et særegent tilfelle som ikke sees i andre populasjoner . At det finnes en del innblanding (dog i småfrekvenser) fra Volga-Ural området har kommet til den samiske genpoolen i nyere tid. Det er jo mulig at slik påvirkning kan gi en liten påvirkning i utseende også . Din datter hadde kanskje sitt mitokondria fra Volga-Ural området. I tillegg blir også dette “baltiske” utseende forvekslet med asiatisk.

Så skal du finne det “typiske” samiske utseende må du nok se på de befolkninger som har høye frekvenser av U5b1 og V (baskere, berbere, sicillianere, osv), samt også se på folk i de Baltiske land.

Leif Tore:

Et arkiv fra slutten av 1800 tallet , bildene er tatt av Roland Bonapartes ekspedisjon i Finnmark på 1880 tallet. Flertallet her er kanskje sjøsamer, dog noen fjellsamer, både fra vest-Finnmark og fra Øst-Finnmark og jeg kjenner til mange av disse folkene. Som du kan se er det et fåtall som har blondt hår .

Roland Bonaparte

Joda jeg kjöper den, men naa er jeg fra Finnmark og Samer med blondt haar er i mye större grad sör i fylket som grenser mot Sverige og helt riktig som du sier er Samer for en stor del mörke langs kysten.

Finnes det noe i genetikken som kan tidsfestes helt klart og uten tvil geografisk til Nordkalotten hos Samene ? Hvis saa er tilfelle er jo saken klar og diskusjonen mer eller mindre over.

Jeg legger forövrig merke til at din overstning fra engelsk til Norsk om tilknytningen til Volga-Ural ikke er helt korrekt, du skriver: Dette betyr at det har vært en immigrasjon til de svenske samiske områdene *fra Volga-Ural som dateres til 2 700 før nåtid. Den engelske teksten skriver kun at det er slektslinjer til de svenske *samene. Det er en vesentlig forskjell. Hvor var de svenske samene da dette skjedde ? Det er ikke opplagt at de var i Sverige, eller hur ?

Du kommer med mange påstander her men ingenting som underbygger disse ut fra kjent viten innen samisk språkhistorie, samisk arkeologi, historiske kilder og vest-nordiske navnetradisjoner. Altså det meste du skriver er altså rene synsinger.

Dine “fysisk-antropologiske” analyser er også helt uten verdi ettersom samer akkurat som andre europeiske etnisiteter har utseendemessig variasjon. Jeg anbefaler deg å lese Dr Niskanens nye gjennomgang av fysisk-antropologiske data i innlegget Samene genotypiske og fenotypiske europeere

Leif Tore skrev:

“Jeg vil tro at Samisk bosetting neppe er eldre enn 8-900 aar paa Nordkalotten, kanskje mer i de indre strök. All logikk tilsier at man burde ha hatt hundrevis av sikre Samiske funn om noe annet hadde värt tilfelle. Det at det finnes beskrivelser fra Ottar, Grekere etc om finner, lapper etc fra eldre tid er nok sant, men da maa man ogsaa ta hensyn til hva deres oppfatning av hva “finner” var. Ottar levde i et höyt utviklet vikingesamfunn med svärt gode forbindelser og kjennskap til Europa. Jeg vil tro at befolkningen langs kysten av Finnmark paa den tid levde svärt kummerlig, var svärt lite utviklet og ble av dem oppfattet som “lapper” selv om de etter all sannsynlighet var nordmenn etnisk. Det er fremdeles helt vanlig selv i dag at snakker du Nordlending og sier du er fra Finnmark, kan man fort faa kommentarer som tydlig henviser til Samisk.”

Du kjenner tydligvis ikke til at hva som er beregnet her er hva som på engelsk kalles “Time to Most Recent Ancestor” eller TMRCA. Dette betyr i kortform at dette er minimumsestimater og ikke aldersestimater.

Leif-Tore skrev:

“Samenes hovedhaplogrupper er henholdsvis 7600 og 5600 aar. Vi vsnakker vel da om den Iberiske halvöy samt at de ogsaa er datert ca 9000 aar tilbake fra Berberne i Afrika.
Paa Söröya har vi bosetninger som er 10300 aar og en rekke andre eldre bosetninger helt inn i Kvitsjöen og selvfölgelig ogsaa langs hele kysten i Skandinavia. Hvordan forklares dette ? Det vil fremstaa temmelig ulogisk aa pasta at kulturen(e) paa kysten i nord var noe annet enn paa resten av kysten og helleristningene i Alta er vel en rimelig sterk indikasjon pa at det var samme folk i sör som nord. Samer var det iallfall ikke paa denne tiden.”

Annonse

Nye bilder