Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Manndalen ikke så kvensk likevel?

I en artikkel av Lisa Vangen som belyser den 300 årige finske bosetningen i Kåfjord/Gáivuona og Manndalen/Olmmáivággi kom det fram viktig kunnskap om den finske befolkningens historie i området sett ut fra historiske kilder bl.a folketellinger. Men fra ny kunnskap fra forskning i nordre Norland kommer det fram nye momenter som kan forklare den massive økningen av kategorien “blandet” og “kven” som ble observert av forfatteren i folketellingen fra 1865 sammenliknet med folketellingen fra 1875 som ble tolket dithen at det var en stor skjult kvensk blandet befolkning i Manndalen. Dette kan nå vise seg å være resultatet av et skrivebordsvedtak i SSB som usynligjorde den sjøsamiske befolkningen.

Jeg siterer her et relevant utrag fra artikkelen:

1875-tellinga

I tellinga av 1875, har en tatt inn en ny kategori når det gjelder etnisk tilhørighet; b for
blandet. Dette gjør 1875- tellinga interessant, for med blandet – kategorien kastes nytt lys på
andelen med kvensk befolkning. Når det gjelder den blandede befolkningen, ser vi fra
folketellingene at det er relativt sjeldent at nordmenn og samer gifter seg. De interetniske
ekteskap i Manndalen er helst mellom samer og kvener eller kvener og nordmenn. Vi kan vi
gå ut fra at de fleste med blandet etnisitet har kvensk tilhørighet.

I 1875 er noen av de registrerte kvenene fra 1865 døde. Personer med kvenske foreldre er ofte
oppført som blandet eller til og med som nordmenn. Til gjengjeld er svært mange av de som
ble oppført som samer i 1865, blitt registrert enten som kvener eller som blandet ti år senere.
Mange av etterkommerne av den kvenske befolkningen fra 1800, er i denne tellingen
registrert som blandede.

I 1865 utgjorde den samiske befolkning 71 % av husstandene i Manndalen. I 1875- tellingen
kommer det fram at Manndalen ikke er så etnisk ensartet likevel. Bare 17 % av de 320
personene i Manndalen er registrert som fullstendig samiske i denne tellinga.
Sagt på en annen måte, så har sannsynligvis minst 250 av Manndalens 320 innbyggere kvensk
tilhørighet i følge 1875- tellinga. I tillegg vet vi at også noen av disse er feilregistrert.
Sannsynligheten for at 78 % har kvensk tilknytning, er svært stor [Vangen 2007].

Men denne konklusjonen kan problematiseres hvis vi sammenlikner med funn som ble gjort i “Etniske relasjoner i Nordre Nordland. 2008” gjengitt i en annen kilde, egen uthevning:

Tysfjord kom det fram at samiske slekter i noen sammenhenger kalte seg samer, andre ganger kvener. En forklaring som ble gitt, var at enkelte familier kunne føre vandringer i slekta bakover fra finsk Østerbotten, gjennom Sveriges Lappland og til Tysfjord. De hadde aner både i en samisk og en kvensk befolkning, og valgte noen ganger å synliggjøre den ene delen av slekta, ved andre tilfeller den andre (Evjen 1998: 46). Det kunne føre til at de enkelte år ble registrert som samer, andre år som kvener. Men det finnes også eksempler der forklaringen må ligge i hvilke definisjoner som ble gitt i instruksen til tellerne. Hvis en familie regnet seg som “finn”, kunne telleren i årene 1875 til 1910 fortelle at det var ensbetydende med at de hadde sine aner i Finland, betegnet som “kven” i 1875 og som “finn” i 1900 og 1910. For noen stemte det, men i områder der det fra gammelt av var en “sjøfinsk” bosetting, ble trolig kategorien “blandet” valgt i slike tilfeller.

Den gamle betydningen av «finn» knyttet til en samisk folkegruppe, ble borte i statistikken for tellingene 1865 til 1920, fjernet gjennom et skrivebordsvedtak. Når vi samtidig vet at det nettopp i disse årene skjedde en sterk fornorskning i samfunnet, kan det forklare at ingen gjorde noe for å få «finn» på plass i registreringen og statistikken der det hørte hjemme. Når tellerne kom for å registrere etnisk tilhørighet i en slekt med sjøsamiske røtter, og «finn» ikke var noe alternativ, var kategoriene blandet og kven de aktuelle alternativene. Det kan ytterligere forklare økningen i antallet «blandet» i originaltellingen i 1900.

Så hvis en sjøsamefamilie eller sjøsame betegnet seg som “finn” og ikke “lapp” kunne de havne i kategorien “kven” eller kategorien “blandet” rett og slett fordi det ikke var en egen kategori for “finn” i betydningen sjøsame i tellingen og ble derfor gruppert sammen med “kvener” eller “blandet”.

Forfatteren kan derfor ha bli villedet av dette til å tro at folketellingen i 1875 dokumenterer en “enorm” feilregistrering i kvensk eller kvensk blandet befolkning i Manndalen i forhold til folketellingen i 1865. Det beskrevet ovenfor kan derfor forklare det forfatteren skriver “Til gjengjeld er svært mange av de som ble oppført som samer i 1865, blitt registrert enten som kvener eller som blandet ti år senere.”

Jeg må selfølgelig ta forbehold. Jeg vet ikke til om det er gjort tilsvarende problematisering av folketeling materialet fra Manndalen som ble gjort i nordre Nordland, men muligheten for dette er til stede når en ser den påfallende store endringen i kategorien “blandet” og “kvener”, det er dermed mulig at det “kvenske” i Manndalen kan ha blitt betydelig overestimert spesielt for folketellingen i 1875 og fremover og det kun på grunn av et skrivebordsvedtak i SSB.

Kilde: Det kvenske i manndalen
Kilde: Hvor hørte finnene hjemme? NOU 2007: 14
Kilde: Samisk og litt kvensk i Manndalen

Les også Båtsfjord samiskspråklig bygd i 1861

Les andre saker i Samenes Historie her

Vist 3321 ganger. Følges av 14 personer.

Kommentarer

Viser kun siste 30 kommentarer — vis alle 65 kommentarer

Utfra neste sitat jeg hadde var disse finsktalende.

Jeg ser ikke helt forbindelsen mellom disse to forfatterne annet enn at det er i samme område til forskjellige tider. Men jeg forstår Pål V. har behov for å skrive om noe annet enn at han ble fersket i å ta et sitat helt ut fra sin sammenheng..

Om jeg ikke tar helt feil så bruker Qvigstad ordet finsk som det vi i dag kjenner som samisk (lappisk) og “qvensk” om det vi i dag sier om finsk.

“Skjønt Finsk og kvænsk er beslægtede, og skjønt finnerne ikke har meget vanskeligt for at lære kvænsk, saa er forskjellen mellem de to sprog ikke ringe, maaske som mellem norsk og tysk. Her hidsættes som sprogprøve en fortælling paa finsk, hvilken er oversat paa kvænsk af rektor Qvigstad, ligesom den norske oversættelse gjengives Fortællingen er fra Karasjok. Den kvæn- ske oversættelse er i valg af ord og udtryk formet efter kvænsken, som den tales i Finmarken.

Denne språkprøven kan hentes her!

Neida Jan Hansen, jeg begrunner det med at jeg fremdeles ikke anser søe-finner som nødvendigvis samer å være. Men du kan kanskje tolke hele sitatet for meg slik at jeg forstår det bedre? Jeg tok med det jeg forstod, og skrev selvsagt hvor sitatet var hentet fra slik at jeg kunne få tilbakemelding. Bevisst tok jeg med et ferskere sitat, som blant annet viser det jeg hele tiden har sagt: forfedrene våre snakket finsk først.

Thomas Bech: Snakket de finsk i finmarken??

Ifølge denne boka er jo finsk samisk. Det klarer du vel å lese av språkprøvene ? Kirkebøker i Talvik 1600-1700 tallet hadde jo 3 inndelinger. Nordmenn – Finske og – Quener

Kikket litt på denne språkprøven. Hvis historien er basert på denne type kjennskap, den tids historiefortellere hadde til språk, blir jeg nu helt usikker på hvor mye man kan tillegge sen slags uttalelser vekt når man idag skal tolke historie.
Det som beskrives som “kvænsk”, minner meg om ren finsk: Kerran olivat he (Engang hadde de..)
Det som beskrives som “finsk”, er ikke langt fra dagens nordsamisk: Muttomin legje si vuoŝŝam gulid (engang hadde de kokt fisk..)
Var kvener finske innvandrere, mens finner var samer, eller? Hørte ikke historiefortelleren forskjell på finsk og samisk ?
Jeg vet noen nå svarer “velkommen etter”, men det begynner å bli litt brokete dette, og det jeg mener er vel at det råder mye forvirrende basis for å fastslå hvem var hvem. Ikke rart det blir meningsforskjeller.

Edgar: Det du skriver er meget klokt. Jeg tror ikke det bare er i Bechs kildehenvisning det var slik feil. Det har jeg sagt mange ganger. Hvordan kan man nå si at sjøfinner bare var samer f.eks, og hvordan kan man stole på all registeringa som er gjort? Bech fremlegger et praktisk eksempel på at man ikke kan det! Derfor må man trå til med andre virkemidler: Slektsforsking f.eks. Se på hva folk snakket, ikke bare for 2-3 generasjoner siden, men deres forfedre. Mine forfedre kom til et område så og si uten mennesker, et øde område som kun ble brukt deler av sommeren – kanskje! Kanskje ikke det engang. De lærde strides. Godt eksempel Bech! Nå vet vi at alle disse forskerne ikke nødvendigvis hadde peiling på hva de forsket på og hva de kom fram til…

I den forbindelsen du her viser fra Qvigstad så brukes den “finner” i den gamle vest-nordiske betydningen av ordet. Det kommer helt greit frem i teksten at finsk = samisk, kvensk = finsk. Den teksten Pål V referer som jeg ikke kjenner til bruker de østnordiske betegnelser hvor lappisk = samisk og finsk = finsk.

Thomas B skrev:

“Om jeg ikke tar helt feil så bruker Qvigstad ordet finsk som det vi i dag kjenner som samisk [lappisk] og “qvensk” om det vi i dag sier om finsk.”

Du siterte selv fra Schnitler og han er klar på definisjonene:

1743-45 Schnitlers eksaminasjonsprotokoller Bind 3.

“Av finnerne, ere nu adskillig slag, som dog ikke differerer i tungemål, drakt og skikker, men alene i næringsmåten. Således … " etter dette avsnitt om sjøfinner, private norske fjellfinner, fellesfjellfinner."_

Så det kommer klart frem at sjøfinner = fjellfinner = samer som det også gjør i en rekke andre kilder fra både før og etter.

Pål V skrev:

“Neida Jan Hansen, jeg begrunner det med at jeg fremdeles ikke anser søe-finner som nødvendigvis samer å være. Men du kan kanskje tolke hele sitatet for meg slik at jeg forstår det bedre? Jeg tok med det jeg forstod, og skrev selvsagt hvor sitatet var hentet fra slik at jeg kunne få tilbakemelding”

edgar: Det eksisterer “to systemer” for benevnelser på samer og finner. Den vestnordiske har benevnelsen finner = samer og kvener = finner. I den østnordiske gjelder benevnelsen lapper = samer og finner = finner.

Det sagt så deles ofte samene opp i: lapper = fjellsamer eller svenske samer og finner = sjøsamer eller norske samer i historiske kilder.

Dette nevnt ovenfor er ikke særlig problematisk, men som innlegget ovenfor viser så skapte det problemer når man ukritisk gjennom et skrivebordsvedtak i SSB slo sammen og endet disse kategoriene i folketellingene. Ny kunnskap viser at dette kunne medføre i sjøsamiske områder at de plutselig ble omdefinert til å bli blandet, fra finland eller betegnet som kvener. Det er ting som kommer fram av det artikkelforfatteren observerer i Manndalen som virker å være i samsvar med det som ble beskrevet å ha skjedd i nordre-Nordland.

edgar skrev:

“Jeg vet noen nå svarer “velkommen etter”, men det begynner å bli litt brokete dette, og det jeg mener er vel at det råder mye forvirrende basis for å fastslå hvem var hvem. Ikke rart det blir meningsforskjeller.”

Jan H. Kan du gi en kilde der jeg kan sjekke konsekvensene av SSB sitt skrivebords vedtak. Nevne hvem som sår bak den “nye kunnskapen” om folketellingen.

Trond M. Hvis du har lest innlegget ovenfor så finner du det.

Savner at “Jan Hansen” konkret kommenterer det andre sitatet jeg la ut, ettersom språk virker å være viktig når det gjelder gamle Lyngen og Manndalen.

Pål V. Sitatet ditt viser at det var en betydelig finsk befolkning i Lyngen. Det er det vel ingen som sagt imot heller ikke jeg, men ifølge folketellingen i 1900 så var befolkningen fortsatt betydelig samisk i 1900:

NOU 2007: 14 bekrefter dette men med noen justerte tall:

Jeg kom over en interresant artikkel i Nordlys skrevet av Audhild Hjalmarsen i 2008. Hun sier det så bra: Skal folk leve sammen i fred og med respekt for hverandre, må historien fortelles så sannferdig som mulig.

Hvis forfatteren virkelig mener at vi “skal folk leve sammen i fred og med respekt for hverandre, må historien fortelles så sannferdig som mulig.” så skriver man ikke slikt nedenfor for dette er ikke noe annet enn ren provokasjon. Det fordi dette ikke er annet enn slett forsøk på historieforfalskning:

“Kvener, i dansketiden også kalt sjøfinner, er den nordligste av de finsk-ugriske folkestammer, ett av Europas urfolk og nasjonal minoritet i Norge. Da Finland ble russisk storfyrstedømme tidlig på 1800-tallet, ble grensen i stor grad stengt for ferdsel mot nabolandene Norge og Sverige. Store deler av den samiske befolkning flyttet da til norsk side av grensa”

At de skriftlige kildenes sjøfinner skulle være noe annet enn de vi kjenner som sjøsamer har ikke støtte i de skriftlige kildene hverken fra norske eller svenske kilder fra 1500 og fram til nyere tid.

Jeg kjenner ikke til forfatteren men det fins enkelte kvenske miljøer her i Norge som forsøker tilsvarende å omdefinere “sjøfinnene” til egentlig å ha vært “kvener” for å kunne opprette historisk kontinuitet i de historiske kildene tilbake til middelalderen frem til nåtid, istedenfor fra 1700-tallet og frem til nåtid som historien faktisk forteller oss.

Dette skjer forøvrig ikke kun i Norge. I Sverige ser man tilsvarende at enkelte kvenske miljøer forsøker å omdefinere “lappene” (samene) i de historiske kildene før 1850 til egentlig å ha vært kvener. Her kan en altså få inntrykket av at enkelte i kvenmiljøene har som mål å skvise ut samene fra historien og de samiske områdene ved å omdefinere både “finner” og “lapper” begrepene til “kvener” slik at samene fremstår som et marginalisert og fremmed grensefenomen oppe på kjølen. Men som skrevet dette har de ingen støtte for i det historiske kildematerialet. Her er en kort redegjørelse:

HISTORISKE KILDER OM FINNER OG SJØFINNER OG KOBLINGEN TIL SAMENE

Dette er noen historiske beretninger, noen av dem er førstehåndskilder altså øyevitneskildringer:

1767 Knud Leem Beskrivelse over Finnmarkens Lapper 1767. Prest og misjonær i Finnmark 1725-1738.

“Enhbver Find, jeg har spurt om hans foleslags navn i sit eget sprog, har swart mig, at det var: Sabmeladzh; in plur, Same, paa lappisk eller paa finsk;: heder Samas, Deres tungemaal tallde de Same-gieel og deres land Same-ednam.”

“thi Lapperne eller de af os saa kallede finner, ere et langt andet folk, en de norske, og deres tungemaal, savel de saa kaldede Søe-Finners, som boer ved Søe-kanten i hytter, som Field-Lappernes, der boer i telter paa fieldene, hvilke alle ere just et og samme slags folk”

Andre kirkelige kilder som Isac Olsen og Thomas von Westen kobler finnebegrepet eksplisitt til samiske ord for hellige fjell og ord i samisk religion fra slutten av 1600-tallet og i første halvdel av 1700-tallet.

1743-45 Schnitlers eksaminasjonsprotokoller.

“Av finnerne, ere nu adskillig slag, som dog ikke differerer i tungemål, drakt og skikker, men alene i næringsmåten. Således … " etter dette avsnitt om sjøfinner, private norske fjellfinner, fellesfjellfinner.

I disse protokollene omtales finner, sjøfinner og fjellfinner som informanter i forbindelse med samisk stedsnavn spesielt. Det eksisterer også en liten samisk-finsk-norsk ordliste i en av vedleggene.

1692 Specelum Boreale Lillienskiold 1698 av amtmann Lillienskiold:

“Dette er da hvad Nordmændenis ankomst sig betræffer. Finnerne derimod som landets indfødde nation, der udaff alders aff Biarmer oc Lapper udrunden, oc aff hvilche deris tall end daglig forøgis, haffver hafft it langt længere tilhold i de landet; Aff saadane finder mand nu meere 3 slags, hvilcke, som de udj sæder, spraag oc ustadige vilckor meget fra hin anden differerer, saa und erskillis de oc udj naffnet, effter stædernis leilighed, huor de tilholder, saasom først beregnis da de Østenhafske – Finner som fra de Rydske-Grændzer hidkomne, svarende under Ryske-Ræt oc Religion, altskiønt at een deelt skat till hans Kongl: May aff Danmarch oc Norge afflegger, som resten oc Ryssen tilsvaris. Det andet slags er Field Finnen som Lapper under Sverrigis skat oc Jurisdiction der udj græntzebyerne tilholder at skatten tillige hans May skall tilsvaris. Endelig hans May egne underttssottere aff Siø-Finner, som til deels boer udj Jordhytter ved deris ansatte byer, som andre udj Tield paa fieldene, oc det for mossens beq væmmelighed till de tamme Reensdyrs føde, som de vogter, som at Jagten dis bedre kand efftersøges. Oc lad vere at disse siøfinner siunis noget meere civiliserit ved Normendenis nærmere omgiengelse, icke dismindre er dog samptlige Finner it folck der fast aff naturen er tilvendt meere ont at supportere aff frost, hunger oc dislige ubeqvemmeligheder, end som ved andre nationers tildragelighed kunde ventis.”

1634 Norriges beskrivelse Peder Claussøn Friis (1500-tallet):

“Strax norden for Nummedalen oc Jemteland boe Finnerne inderst i Fiordene, oc paa det store Field Kiølen indtil Lands-enden; de Finner, som boe ved Fiordene, kaldis Siøfinner, men de, som vancke paa det store Field, kaldis Lappefinner eller Fieldfinner”

“Siøefinnerne kand meste Parten tale Norsk maal, dog icke ret vel … Oc haffue de oc deris eget Maal, som de bruge indbyrdis oc med Lappen huilcket Norske Mænd icke kand forstaae”

1597 “Berettalse om Lule og Tårne lappmarker og dithørende lappbyers ulike skattskyldhet til Sverige, Norge og Russland” 1597.

” … och fordriffuidt våre lapper som the norske kaller finner"

I denne finner vi også skattelister som sammenliknet med sjøfinnemantallet fra 1601 viser å være i overenstemmelse. Det man i Sverige kalte lapper var det samme som finner i Norge. Svenskene kalte dem sjølapper og nordmennene sjøfinner

69 svensk side: skattepliktige sjølapper i Varanger 1597
67 dansk-norsk side: skattepliktige sjøfinner i Varanger 1601

Det er en rekke svenske kilder fra 1600-tallet som oppgir lappenes egenbetegnelse eksplisitt som sabme og flere viser til at lappene kalles finner i Norge.

1300-tallet Islandske Vatnsloesaga (viser til hendelser før 1000-tallet).

Her kalte to finner seg selv for semsveinar. Førsteleddet sem- samenes egenbetegnelse.

Jeg har her ikke tatt med kilder fra 1800 og 1900-tallet. Der er kildematerialet enda mer omfattende i koblingen mellom sjøfinner og sjøsamisk.

Jeg vet ikke helt hvem som driver historieforfalsking, “Jan Hansen”, men dette sier Knut Leem ifølge linken som finns nederst.

Paa mine Visitatz-Reyser i Nordland og Finmarken har jeg ofte merket, at i sær Finmarkens Finner, saavel Fieldfinner som Søefinner, ey gjerne see, at man kalder dem Lapper, besynderlig, naar de, formedelst Forstand og dydig Opførsel eller Formue, har noget forud for den almindelige Hob, endskiønt det er unegteligt, at de ere eet Folkeslag med de Russiske og Svenske Lapper. Ja jeg læser det samme endog om de Svenske Lapper hos Scheffer i hans Lapponia S. 5. 6. og var det saa meget mindre at undre over, at de ey skiøtte meget om det Navn: Lapper, dersom Scheffers Mening stod fast, at det er et Øge-Navn, som andre har lagt paa dem. At ellers Findlænderne og Finnerne ere, i Henseende til deres nærmeste Oprindelse, eet Folkeslag, det har uden Tvivl sin fuldkomne Rigtighed; og undrer jeg mig fast over, at der, efter saa mange hundrede Aars Forløb og saa mange Omstændigheders Mellemkomst, kan endnu være saa stor Liighed mellem disse tvende Nationer, som der virkelig er, besynderlig i Henseende til deres Sprog; hvilken sidste Sag blant andre og Hr. Oberstlieutenant Schnitler har søgt at bevise ved en vidtløftig Sammenligning, som findes i hans Finmarkens Beskrivelse udi Norske Grendse-examinations Protocol Tom. VII. S. 448-451 in msc. Hertil kommer, at Finnerne kalde en Findlænder fast ligesom sin egen Nation Somaladzh, eller, Suomaladzh, som i det formerede Tal heder Some eller Suome, og Finlændernes Sprog kalde de Some-gieel (conf. n. 5.) Russerne kalde deres Lapper, blant andet, Kajenni, hvorved de give tilkiende, at de holde dem for eet Folk med Qvænerne (Cajani) som vist nok er en Finlandsk Nation. Finnerne og Finlænderne siges og at have haft een og samme Stifter, ved Navn Jumi eller Jumo, og den, i vore gamle Historier navnkundige Afgud Jomala tilfælles med Biarmerne, hvoraf det og kommer, at den sande Gud endnu bliver kaldet af Finnerne eller Lapperne Jubmal eller og Ibmel og af Finlænderne Jumala: Og, naar denne Mening om Finnernes Slægtskab med Finlænderne, Qvænerne og Carelerne bliver lagt til Grund, maa man uden Tvivl og holde for, at Finnerne eller Lapperne ere, i henseende til sin nærmeste Oprindelse, eet Folkeslag med Estlænder, Liflænder, Curlænder, Semigaller, Liethauer og Preusser. Hr. Prof. Bayer egner og hid Ungarerne. Hvad de Norskes Oprindelse derimod angaaer, saa ere dette en Sag, vores tvende Lærde, Hr. Etats-Raad Suhm og Hr. Prof. Schiøning, arbeide paa. See imidlertid den førstes meget smukke Skrift in actis societ. Hafn. Tom. IX I. Afhandl. om de Vanskeligheder, som møde ved at skrive den gamle Danske og Norske Historie (Kilde, se fotnote 6)

Hva Knud Leem her kommenterte var at samene kalte finlenderne med deres (altså finnlendernes) egenbetegnelse “Somaladzh, eller, Suomaladzh”. Det finner du faktisk i alle samiske ordbøker fra den tidligste til den seneste hvis du slår opp på “finnlender”. Hvis du spør en samisktalende i dag hva de kaller Finland på deres eget språk så er det nok bankers på “Suopma” og ikke “Finland”.

Hva dette sitatet da faktisk bekrefter er at finnene eller finnlenderne som kom til Finnmark allerede på 1700-tallet betraktet sitt utgruppenavn som finlendere eller finner og ikke som kvener. Dette faktum visste samene allerede for minst 300 år siden. Det er overhodet ikke overraskende fordi kirkelige kilder i bl.a Tornedalen bekrefter allerede på 1600-tallet at finnene eller finnlenderne som bodde der hadde egenbetegnelsen “Suomi-”.

Så når disse finlenderne med egenbetegnelse “finner” oppga seg som det, så ble det av nordmenn og dansker betraktet som at de var samer (den gang: lapper)? Det forklarer jo en hel del… ikke rart man kommer over feilregistering titt og ofte.

Så forklar nå Pål V hvorfor Knud Leem da skriver i den samme teksten:

_"Enhbver Find, jeg har spurt om hans foleslags navn i sit eget sprog, har swart mig, at det var: Sabmeladzh; in plur, Same, paa lappisk eller paa finsk;: heder Samas, Deres tungemaal tallde de Same-gieel og deres land Same-ednam. "

Det er nok samenes betegnelse på finnlendernes du har funnet her. Den er som sagt meget likt finlendernes egenbetegnelse. Det var det da og det er det fortsatt nå.

Det kvenske innslaget i Manndalen er sterkt overdrevet.Når man går inn og ser på hvem som innvandret til området, så må man ha det klart for seg at befolkninga i Tornedalen ikke var en “reinraset” kvensk befolkning, langt derifra.Å ta utgangspunkt i en slik holdning fører mange på ville veger, for det er så langt fra sannheten som man kan komme
.Selv i dag ser man at det samiske er meget tydelig i Tornedalen , og resten av det nordlige sverige og Finland.Ikke bare tydelig, men også betydelig .
Fra egen slektsforskning ser jeg at dette var tilfellet.
Historiske fakta påpeker at kvenene var et handelsfolk som holdt til ved munningen av de store elvene i Bottenviken.Videre er det klarlagt at disse etter hvert beveget seg innover i landet, og ble oppblandet med den befolkninga som var bosatt der.Man må med all rimelighet anta at språkkunnskapene hos de fleste etter hvert gjaldt både samisk og kvensk/finsk og svensk, samt at etnisiteten også ble mer diffus.Husk også dette;De som innvandret til norge kom fra fortrinnsvis “Torne Lappmark”.
De fleste av de som kom over til Norge grunnet sult og nød kunne flere språk, og at mange var av blandet etnisitet.
Det er blitt “In” å være kven, og mange leter da med lys og lykte etter sitt alibi for å kunne kalle seg kven.Man velger seg ut en liten gren av slekta , og fortier resten notorisk, dvs man er selektiv i valg av slekt som man trekker fram i debatter.
Å trekke i tvil den dominante samiske innflytelse på språk og kultur greier man ikke , for den saka er nok så godt dokumentert at den ikke lar seg rikke.Hva er det som er kvensk i Manndalen?Ikke språket, for det lille som har vært, er dødd ut for lenge sia.Stedsnavn? Minimalt.Har kun hørt om at et par familier har hatt et par stedsnavn som de har brukt om to lokaliteter, men som 99,9% ikke har kjennskap til.
Jeg maner til edruelighet og seriøsitet .
At det tidligere har vært et lite innslag av kvensk er det ingen tvil om, men man må slå fast at de er blitt så godt assimilert i majoritetsbefolkninga , at nesten alle spor etter kvensk er viska vekk i tidens tann.

Bra at dette diskuteres, og kriteriene i folketellinger er ikke enkele, bla. i forhold til registreringsmetode, spørsmålstillinger i forhold til selve registreringen og/eller hvilke kriterier som ligger til grunn for registreringen. At det er en kvensk og samisk befolkning rundt Lyngenfjorden er vel noe alle er enige om. Men det er jo interesant at “etnisitet” skifter mellom folketellingene (selv om det ikke knapt har vært innflytting/utflytting). Bla. før krigen var det ikke mange “norske” i Kåfjord, mens etter krigen var nesten “alle” nordmenn.
Noe som også spiller inn er jo at innflyttingen til Stor-Lyngen kom fra områder som i utgangspunktet hadde ulike etniske grupper (av finnurgisk opprinnelse), det seg være samer og andre. Men hva blir disse registrert som i Norge når disse flytter til Lyngen?

Geir Tommy: Jeg ser stadig at enkelte bruker ordet “finsk-ugriske” som beskriver en vidt spekter av nærmere beslektetede uralske språk spredt utover et svært geografisk område, men saken er at kun to (samisk,finsk/karelsk) av disse språkene tilhørende “finsk-ugrisk” noen gang har blitt brukt i Fennoskandia og hvor resten er blitt talt på det nord-euroasiatiske kontinentet. Så å skrive at det nærmest vrimlet av andre “finsk-ugriske” talende etniske grupper i Fennoskandia i tillegg til samisk har lite for seg.

Ser at enkelte bruker Kven som en etnisk betegnelse på innvandrere fra Finnland. Det er egentlig en betegnelse norske myndigheter brukte på etnisk finske innvandrere (finske småbrukere, bønder). Dette er ikke en egen etnisk gruppe, dette er ordinære finske innvandere på næringsjakt. Så har enkelte blandet dette sammen med de historiske kvenene, altså de egentlige kvenene som bodde rundt Østersjøen. Disse kvenene var et eget etnisk finskurgisk folk, som mange forskere idag mener er det folket som bor i Baltikum, kanskje mest Estland. Men dette folket har ingenting å gjøre med de som norske myndigheter kalte kvener. I og med at samene ble kalt finner, kunne man ikke kalle de finske innvandrerne også for finner. De måtte finne en annen betegnelse, og det ble Kvener. Det er ingenting som tyder på at de orginale kvenene vandret fra sine områder rundt Østersjøen, for å ende opp i Tornedalen, og derfra videre til Norge. Hvorfor skulle de forlate sine områder rundt Østersjøen ? De hadde rikt tilgang til fiske og fangst, både på havet, land og innsjøene. Og det var heller ingenting som truet eller skremte de orginale kvenene bort fra sine områder. Så det er viktig å være klar over at de som kalles kvener i Norge, ikke er et eget etnisk folk, men en betegnelse på etnisk finske innvandrer til Norge.

Det ble pustet liv i denne nesten utdødde tråden. Interessant og lese den. Isak, Debatten er ofte overforenklet fordi vi har behov for orden i våre kategorier! Det er så vanskelig og skape orden i teorien? Man skal jo gruppere folk i våre dager , og da trenger man en veiledning fra historien. Problemet for mange er vel at enkelte av kvenene kanskje var litt samer, mens enkelte av samene er kvener også? Noen svarte begge deler. Og andre var kompetent på flere kulturer og kunne ikke gi et entydig klart svar på etnisk “tilhørighet.” Det etnisk finske som du tenker på er en kultur hvor man er finne og har enten svensk eller finsk som morsmål. Svensktalende sier “vi er finner med svensk som morsmål” Vi er ikke svenske. Det er dermed viktig og bedømme kulturer ut fra deres egne forutsetninger. I egentlige Finland, altså sørvest delen av republikken, kan man være finne selv om man snakker svensk som hovedspråk. En del av Finland i sør heter altså "egentlige Finland (varsinais Suomi), så må de etnisk finske innvandrerne til Norge som du henviser til ha kommet derfra. Men dette er lite trolig og ikke dokumentert.
Men det var nok ikke vanlig for kvenene , karelerne og esterne og kalle seg finner. De siste hundre år har Finland lært opp alle statsborgerne til og føle seg som finske. Allerede i Islandske sagaer opereres det med estere som eget folk, finner, karelere og kvener omtales også som separate folk. Den eldste skriftlige beretningen fra Skandinavia forteller om kvenene, nordmennene og finnene. Det er Ottar som forteller om dette på 800 tallet til den engelske kongen. Han nevner ikke som du at “kvenene er ordinære finske innvandrere på næringsjakt”. Han forteller også om karelerne i kvitsjøen under navnet bjarmere. Jeg antar at du med “Østersjøen” tenker på den innerste delen vi kaller Bottenvika? Altså området hvor Haparanda, Umeå og Kemi ligger. Da kan det stemme med beskrivelsen av hvor Kvenland lå. Østersjøen er ellers et vidt hav og dekker bla Polen og Sør Sverige.
De du benevner “Etnisk finske innvandrere” ble av norske myndigheter også for noens del konsekvent kalt finner. “Etnisk finske innvandrere” i Norge kan jo være karelerne. Savolaiset/savolaks er historisk regnet til karelerne. Det er disse karelerne som i Norge kalles finner. Har selv bodd ved Finnemarka i Drammen og vært på Finnskogen i Hedmark og Värmland. Disse Finnene er ikke Samer men Karelere fra Savo. Savo ligger vest for Joensuu som er Karlernes hovedby i Finland. Hovedbyen i Savo er Kuopio. Største delen av Karelen ligger i dag i Russland. . Bibelen ble første gang oversatt til finsk språk fra det egentlige Finland i Åbo på 1500 tallet. Og i kirkene ble det deretter lest på “Suomen kieli” også i Tornedalen. Altså det finske språk, som var språket/dialekten i egentlige Finland. Ikke det kvenske og karelske som ble brukt i nord. Språket i republikken Finland i dag er offisielt et annet skriftspråk enn taleformen fra “egentlige Finland”. Elias Lönnrot fra egentlige Finland, mellom Åbo og Helsinki, dro langt nordøst, til nord Karelen, og samlet inn stoffet til Kalevala som ble nasjonalepos for dagens Finland etterhvert. Det ble nå grunnlagt et nytt skriftspråk i Finland “Yleiskieli” basert på karelsk og finsk. Og dette brukes i dag. Undervisningen heter äitinkieli morsmål. Selv om det ikke opprinnelig var morsmål for noen . Men basert på forskjellige dialekter. Akkurat som nynorsk er basert på flere talemål i Norge. Til skilnad fra norsk Riksmål som opprinnelig var dansk. I dagligtalen og ellers kalles fortsatt det sammensatte språket “yleiskieli” for Suomen kieli- finsk språk. Men betydningen av Suomen kieli/finsk språk er i dag :Det offisielle språket til Republikken Finland. Altså ikke lenger språket i egentlige Finland/Varsinais Suomi som kalles "finsk språk- “suomen kieli”. så må vi huske at situasjonen i dag ikke kan forklare historien. Husk at det vi kaller norsk er noe annet enn det man kalte norsk i gammel tid. For og forstå gammelnorsk trenger vi hjelp av islendinger. Vi kan konstatere at mange “finske” språk/politiske strukturer eksisterte. Kvensk var en av dem. I engelsk brukes betegnelsen “Finnic tribes” og dette er en fellesbetegnelse på dem. Det finnes også ingrere, liver, voter og vepser som er grupper litt lenger sør som historisk går under Finnic. Disse er nå stort sett russisk, estisk og latvisktalende. I min verden er utsagn som “etnisk finske innvandrere” og “ordinære finske innvandrere” litt enkelt . Alle Finnic- people har det med seg at de er vurdert som finsk, også samene er blitt vurdert som “finner” av enkelte. Men og koble denne forståelsen av “finne” til republikken Finland som ble grunnlagt i 1917 og har bygd sin identitet på den selvstendigheten blir feil for “finner”- finnic, som levde i århundrer før dette skjedde. Om de før i tiden bodde på dette territoriet eller andre nåværende staters territorier.Etter krigen ble norskamerikanere ofte vurdert som tyskere fordi man i Usa syntes norsk lignet på tysk. Columbus kalte alle han møtte i amerika for indianere. Og det blir de kalt for den dag i dag uansett hva de selv mener om saken. En misforståelse fra begynnelsen av fordi Columbus trodde han ankom India. Så feil kan man ta. Finner er også et begrep som blir brukt om mange. I engelsk er finnic brukt om svært mange stammer i gammel tid. På denne linken kan man telle til 10 på noen av språkene finnene snakker. http://www.omniglot.com/language/numbers/finnic.htm og “finn” ordet brukes vel om en annen med finno ugrian som er en større gruppe språk med “finn” i navnet"http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Finnic+languages. Så det er vanskelig og reservere ordet “finn” bare for samene. Og egenbetegnelsene Sami og Suomi høres også likt ut. Samene kunne nok kalle finnene for Suomalas og bibelspråket for Suomagiella. Men på folk fra nord, kvener har jeg hørt ordet laddelas og på kvensk heter det lantalainen. Og lantalainen er også en almenn egenbetegnelse i kvengruppa, men det er ikke Suomalainen.. Når det gjelder Manndalen så har jeg hørt av noen eldre kvensktalende, som omtalte kvensk språkkunnskapene i Manndalen, og sa at minst halvparten behersket språket. Det var nok forholdene på 1930- 1940 tallet som da ble beskrevet.

Seppola Junior skrev:

“Den eldste skriftlige beretningen fra Skandinavia forteller om kvenene, nordmennene og finnene. Det er Ottar som forteller om dette på 800 tallet til den engelske kongen. "

Svar:

Hvis Seppola Junior her mener “finnene” som i finner som kalte seg selv for “suomalaiset” i svenske skriftlige kilder fra Torne Lappmark på 1600-tallet så er han på villspor. Vi snakker her om “finner” i Ottar og senere kilder som i samer kjent i dag fra Røros og nordover til Varanger. De historiske kildene om denne begrepsbruken er her godt belagt i norske og dansk-norske historiske kilder frem til nåtid og er mange ganger gjennomgått her på sonen.

Jan Hansen skriver: “Hvis Seppola Junior her mener “finnene” som i finner som kalte seg selv for “suomalaiset” i svenske skriftlige kilder fra Torne Lappmark på 1600-tallet så er han på villspor.”

Her tar nok Jan Hansen skammelig feil. Ottar var ikke i “Torne Lappmark på 1600-tallet”. Ottar pleier man å tidsfeste til 800-tallet. Rart at Ikke Jan Hansen har fått med seg at det her er et sprang på 800 år mellom de to eksemplene han kommer med.

Det er ikke å undre seg over at mange har mistet tilliten til Jan Hansens historieskrivning når han presterer å sidestille språkbruk hos kongens skriver i England på 800-tallet og prestene i Torne Lappmark på 1600-tallet.

Leste gjennom denne diskusjonen etter å ha vært borte fra origo-sidene en god stund. Her blir det gnegd de gamle påstandene om at finn i eldre norske kilder betyr same. Det fins ikke dokumentasjon på det.
Vi må legge til grunn at finner=finner, kvener=kvener og lapper=samer når vi leser middelalderkilder. De gamle nordmenn skilte mellom finner og kvener, De (nordmennene/islendingene) var så klar i sitt skille mellom de to gruppene at de også skilte mellom Kvenland og Finland helt fram til begge land ble erobret av Sverige. Først etter at begge land, Kvenland og Finland, i middelalderen var erobret av Sverige begynte utviklingen som smeltet de to gruppene mer og mer sammen. På 1600-tallet laget svenskene også et felles skriftspråk for kvener og finner, suomen kieli. Og fra 1642 startet man i Stocholm trykkingen av felles bibel for begge gruppene. Denne gamle bibelen på Suomen kieli har med små revisjoner hvert i bruk fram til idag både av kvener og finner. Det har ført de to språkene nærmere hverandre. Å hevde at finner og kvener opprinnelig var samme gruppe, og at finner som bosatte seg i Norge skiftet navn til kvener, har ikke dekning i kildene.

Jeg ser at man viser til Knud Leem. Men vi har alle en mulighet til å sette oss inn i hvem Knud Leem var. Han var en norsk misjonær fra Sunnmøre. Han misjonerte i Porsanger i 3 år, 1725 – 1728) og deretter var han sogneprest i Talvik i 6 år (1728 – 1734), hvoretter han flyttet sørover igjen. Under de 3 årene i Porsanger fattet han interesse for den lappiske (samiske) delen av befolkning, han samlet stoff om det lappiske språket og kulturen til lappene. Etter at han flyttet sørover, ble han forfatter og skrev bøker om lappene (samene). En lappisk gramatica, En beskrivelse av Finnmarkens lapper, Lappisk nomenclator og Om Lappernes Avgudiske Ofringer er alle bøker av ham. Stoffet til sine øker hentet han dels fra intervjuer ham hadde gjort og dels fra tilgjengelig litteratur. Bare ved å studere titlene på hans bøker ser vi at han omtaler samene som lapper. Det kan således ikke være tvil om at at Knud Leem og det publikum han skrev sine bøker for (nordmenn og dansker), i hans samtid kalte samene for lapper.
En annen sak er at Knud Leem ble oppmerksom på at samene ikke likte å bli kalt for lapper. Han slo et slag for å kalle dem finner i stedet, for finner hadde fra gammelt av vært en fellesbetegnelse på ulike finskugriske grupper. Knud Leem ble således den første som foreslo å kalle samene for finner. Motivet var at samene skulle slippe å bli kalt med et navn de ikke likte. Forslaget om å kalle samene for finner, fikk støtte i noen kretser, bl a hos Nils Vibe Stocfledt, hos en del andre prester og embedsmenn. Begrepet finner om samene ble også brukt i noen folketellinger. Men dette skapte så mange misforståelser at man gikk tilbake til det som var vanlig og lett forståelse for folk flest. Nemlig å kalle de finsk/kvensk-talende for finner og samene for lapper.

Så registrer jeg at en anonymous som kaller seg Isak (han våger ikke engang å stå fram med navn) skriver om begrepet kvener at “det er egentlig en betegnelse norske myndigheter brukte på etnisk finske innvandrere”. Dette er feil. Det er godt dokumentert at de gamle nordmenn oppfattet finner og kvener som to ulike grupper/etnisiteter. Skulle bare mangle at ikke nordmenn/islendinger oppfattet finner og kvener som to forskjellige etniske grupper. Skillet mellom de to gruppene var så klar at de også hadde hvert sitt land, Kvenland og Finland. De to landene eksisterte som egne land helt fram til begge land ble erobret av Sverige. Av gamle dokumenter vet vi at språklig stod kvener og finner lengre fra hverandre for 300 år siden enn de gjør i dag. Etter at begge land, Kvenland og Finland, i middelalderen var erobret av Sverige begynte en utviklingen som smeltet de to gruppene mer og mer sammen. På 1600-tallet laget svenskene også et felles skriftspråk for kvener og finner, kalt suomen kieli. Dette suomen kieli kom i bruk i de svenske kirkene og i den svenske armeen hvor kvener og finner utgjorde en vesentlig del av soldatene. Fra 1642 startet man i Stocholm trykkingen av felles bibel på dette fellesspråket, suomen kieli, som kom i bruk alle steder hvor der levde kvener og finner. Denne gamle bibelen fra 1600-tallet skrevet på Suomen kieli, har med små revisjoner hvert i bruk fram til idag både av kvener og finner. Det har ført de to språkene nærmere hverandre. Å hevde at finner og kvener opprinnelig var samme gruppe, som skilte lag ved at noen finner bosatte seg i Norge, er en forfalskning av kvenenes og finnens historie. De historiske kildene viser at det er det motsatte som har skjedd. Kvener og finner har vært to etniske grupper som gjennom de siste 300 år har smeltet mer og mer sammen. Jeg anbefaler Isak å lese litt kvensk og finsk historie før han gir seg i gang med å belære andre om vår historie.

Annonse

Nye bilder