Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Blikk inn i samenes historie i NRK serien "Norske røter"

I NRK TV-serien “Norske røter” del 3 kommer språkforskerne og genetikerne inn på samenes historie. Her leder en norsk språkforsker Inge Særheim programlederen til en finsk/samisk språkforsker Ante Aikio i jakten på rester av steinalderspråket i Skandinavia.

Gjengivelse av samtaler i programmet:

Programleder: Men om det indo-europeiske språket kom hit i bronsealderen så må man ha snakket et enda eldre språk før det. Og jeg lurer på det om vi i dag kan finne spor etter det opphavelige steinalderspråket?
Inge Særheim: Ja en mener jo at samisk skal inneholde ordmateriale som skrives seg fra det språket som var brukt. Så der kan det være informasjon om et slikt språk.
Programleder Å forstå hva språk våre forfedre snakket er en omfattende utfordring, språket er jo hele tiden i utvikling. Vi som lever i dag forstår lite av det norrønne språket som vikingene snakket for tusen år siden og vikingene ville neppe forstått runespråket i Håganvik 500 år før det. Språkforsker Inge Særheim mener at i det samiske språket fins rester av et steinalderspråk. Det er derfor jeg reiser til Finnmark. Den finske språkforskeren Ante Aikio forsker på samisk språkkultur. Han mener at det samiske språket kom til Finnmark for omtrent 1500 år siden. Jeg lurer på hva språk forfedrene til samene snakket før det.

[…]

Ante Aikio: Sel på samisk er “njourju”. Det er et av ordene i det samiske språket som trolig kom fra språk som ble snakket i Sameland før samisk. Det er også ett ord for “hvit rein” på samisk. “Gabba”, Det har også et ukjent opphav men kom trolig fra språk som kom før samisk i Sameland. I hele det samiske området er det flere tusen stedsnavn som ikke kan forklares ut fra det samiske språket. Heller ikke andre språk. Det er mulig at mange av disse ordene oppstod i språk som har forsvunnet men som ble snakket i Sameland før det samiske språket oppstod.

Programleder Tror du det var folk østfra som bringet språket til dette området?

Ante Aiko: Språk ville ikke blitt spredt om det ikke var folk som spredte de. Men genetiske funn tyder helt klart på at det samiske folket i høy grad er etterkommere av den opphavelige befolkningen i Sameland.

Programleder: Ante Aikio mener altså at steinalderbefolkningen i Finnmark utviklet seg til det vi idag kaller samisk. Det samiske språket men vi i andre deler av Norge snakket urnordisk. Urbefolkningen i Finnmark har sannsynligvis aldri snakket urnordisk, urgermansk eller proto-indo-europeisk fordi de levde fjernt fra den norrønne jordbrukskulturen som kom til landet like før overgangen til bronsealderen. Forfedrene til samene fortsatte å snakke et mer opphavelig urspråk altså språk alle folkene ved norskekysten kan ha snakket i steinalderen. Forfedrene til samene fikk i jernalderen større kontakt østover mot de finske og russiske områdene. Det kan ha vært årsaken til at de lærte seg et helt nytt språk. Den finske språkforskeren tror ikke at samene var et nytt folk som flyttet hit jernalderen. Han mener og at genetikken underbygger en sånn påstand.

[…]

NB: Det anbefales å se HELE programmet for å se sammenhengene

Kilde Norske røter 3:3 NRK fra ca 28 min ut i sendingen

Les også De ukjente språkene i samisk

Les andre saker i Samenes Historie her

Vist 1987 ganger. Følges av 14 personer.

Kommentarer

Dette med genetikk er jo merkelig som bevis, for levningene fra universitetet som kunne gitt svar på genetiske spørsmål nektet jo sametinget forskerne å ta prøver av.
Når det gjelder språk, så var de samiske folkene vel rene språkgenier å regne, for leser en i literatur fra tidlig middelalder snakkes det jo om det samiske folk og kontakten med dem, og da er det vel en ikke alt for vågal sluttning å hevde at disse samene var flerspråklige? På grunn av levemåte vil en flerspråklighet være naturlig, en måtte kommunisere i møte med nabokulturene.
I foskning virker det også som om leveområdene til den samiske befolkningen var sementet omkring det som i dag regnes som samiske kjærneområder, hvilket også virker noe underlig. Om en brukte genetiske metoder ville en vel nettopp finne at en stor del av befolkningen er av samisk opphav, dette ville trolig også kunne dempe konfliktnivået omkring rettighetsspørsmål.
Min siste tanke omkring dette er følgende, er det å være same kulturelt eller genetisk betinget? Er et barn adoptert fra Kina til en samisk familie mer samisk enn naboungen av foreldre med samiske gener, men som regner seg for vanlige nordmenn?

De genetiske analysene baserer seg på genetisk testing av samene de siste 50 år. Disse testene viser at samene har en frekvens og mutasjonsmønster i mitokondria som er unik for den samiske befolkningen.

Bengt skrev:

“Dette med genetikk er jo merkelig som bevis, for levningene fra universitetet som kunne gitt svar på genetiske spørsmål nektet jo sametinget forskerne å ta prøver av.”

I Samenes Historie (2004) så fremsettes det en teori om at det var økt kontakt med jordbruksbefolkningene som gjorde at paleo-europeisktalende stammer ble klar over de som jeger- samlere og de andre som jordbrukere. De adopterte derfor en felles jeger-fanger identitet som ble til samisk.

Bengt skrev:

“Når det gjelder språk, så var de samiske folkene vel rene språkgenier å regne, for leser en i literatur fra tidlig middelalder snakkes det jo om det samiske folk og kontakten med dem, og da er det vel en ikke alt for vågal sluttning å hevde at disse samene var flerspråklige? På grunn av levemåte vil en flerspråklighet være naturlig, en måtte kommunisere i møte med nabokulturene.”

Såvidt jeg forstår så er etnisitet sosialt betinget. Men geografisk og etnisk isolasjon over lang tid vil påvirke den genetiske historien til befolkningen.

Bengt skrev:

“Min siste tanke omkring dette er følgende, er det å være same kulturelt eller genetisk betinget? Er et barn adoptert fra Kina til en samisk familie mer samisk enn naboungen av foreldre med samiske gener, men som regner seg for vanlige nordmenn?”

JH skrev:
I Samenes Historie (2004) så fremsettes det en teori om at det var økt kontakt med jordbruksbefolkningene som gjorde at paleo-europeisktalende stammer ble klar over de som jeger- samlere og de andre som jordbrukere. De adopterte derfor en felles jeger-fanger identitet som ble til samisk.

Unnskyld, hva er det du forsøker å si her, … og hvor finns akseptert dokumentasjon?

Peter Det er observert tilsvarende effekt da afrikanske stammer møtte europeere. Tidligere ble forskjellene mellom disse stammene fremhevet, men med de europeernes ankomst så ble disse forskjellene sterkt nedtonet og istedet ble det stamene hadde felles fremhevet og som et motsvar til europeerne.

Ellers viser jeg til Samenes historie av Olsen/Hansen 2004.

Flotte svar i grunnen. Jeg har drevet slektsforskning for meg, som er nordlending, og min kone, som er sunnmøring. Jeg fant ingen registrerte samer bakover i min familie, men hos min kone fant jeg det. Pussig var min første tanke, men med nærmere ettertanke er vel ikke det så rart at samene ble fiskere, mønstret på båter sørover og slo seg ned der. Hun hadde aldri vært klar over dette, for slikt holdt en kjeft om, å være samisk var en skam. Om hun er norsk eller samisk kan altså være et tolkningsspørsmål, for hun er trolig genetisk sett samisk, men ikke samisk kulturell. Hun deler trolig skjebne med en veldig stor del av befolkningen i nord, og da blir det etter min mening noe søkt å løfte frem en liten del av samene og gi dem rettigheter.

Det er noe som skurrer her. På den ene siden hevdes det at samenes genetikk er unik og på den andre siden hevdes det at samene (delvis?) blandet seg genetisk med den paleoeuropiske befolkningen ved samgifte etc. Men dersom dette stemmer, så må det jo bety at det ikke finnes andre etterkommere av den paleoeuropeiske befolkningen på Nordkalotten enn samer. Men ifølge NRK programmet så nedstammer jo en viss del av dagens befolkning fra den aller første befolkningen som bosatte seg i Norge etter siste istid. Hvorfor skulle så ikke også disse nedstammer fra den paleoeuropeiske befolkningen?

Det blir også hevdet at den samiske kulturen og språket har sin opprinnelse ved Ladoga i Russland. (Omkring 1500 år før vår tidsregning.). Dersom så er tilfelle så må jo samene ha vandret inn til dagens Sør-Finland og videre senere videre inn i Nord-Finland, Nord-Sverige og Nord-Norge. Det finnes jo beviselig fornminner fra tiden før det, i området. Altså bodde det en befolkning der fra før.

Det er riktig at moderne europeere har assimilert mitkondria fra den tidlige jeger- og fangstbefolkningen i Europa, men analyser av levninger fra denne tidlige befolknigen vs moderne europere viser at moderne europeere i stor grad har fått sitt mitokondria fra innvandrende jordbrukere.

Hellesvik skrev:

“Men ifølge NRK programmet så nedstammer jo en viss del av dagens befolkning fra den aller første befolkningen som bosatte seg i Norge etter siste istid. Hvorfor skulle så ikke også disse nedstammer fra den paleoeuropeiske befolkningen?”

Ifølge en artikkel i Illustrert vitenskap så er det påvist at europeerne til dels, nedstammer også fra neadertalerne.
Hva menes med moderne europeere? Hvem er det som ikke er moderne europeere?
Dessuten: Dreier det seg bare om mitokondiria/kvinnelinjen?

Det ursamiske eller proto-samiske språket ble utviklet i Ladoga-området omkring 1000 f.kr – 500 e.kr, før dette tidsrommet så kom førløperen til dette språket sørøst fra i Nord-Vest-Russland.

Men det er en viktig forskjell på disse stadiene av det samiske språket. Det språket som ble snakekt før ursamisk i nord-vestlige Russland mangler mange språklige elementer som en finner lenger vest.

Det er fordi det ursamiske språket ble tungt påvirket av paleo-europeiske språk i Ladoga-området for så videre igjen å bli påvirket ytterligere av paleo-europeiske språk etterhvert som ursamisk ekspanderte til sine kjente språkområder fra det sørsamiske til det tersamiske språkområdet.

Det er jo slik Aikio selv sa i intervjuet her at språk kan ikke innvandre uten folk så noe genetisk påvirkning har det nok vært men det er også slik at ved hver distanse “ursamen” foretok fra Nord-Vest-Russland, inn til Ladoga og videre til de kjente samiske språkområdene med lokal inngiftning så ville denne personens etterkommere rask miste sin opprinnelige genetikk og bli mer lik den befolkningen de har innvandret inn i.

Hellesvik skrev:

“Det blir også hevdet at den samiske kulturen og språket har sin opprinnelse ved Ladoga i Russland. (Omkring 1500 år før vår tidsregning.). Dersom så er tilfelle så må jo samene ha vandret inn til dagens Sør-Finland og videre senere videre inn i Nord-Finland, Nord-Sverige og Nord-Norge. Det finnes jo beviselig fornminner fra tiden før det, i området. Altså bodde det en befolkning der fra før.”

Moderne europere er nålevende europeere. I europeisk kontekt så skiller samene seg sterkt ut i forhold til et forholdsvis genetisk homogent Europa.

Når det gjelder neandertalmitokondria så er det ikke funnet noe mitokondria fra denne arten hos moderne mennesket så langt. Men genetikerne har kommet langt i analysen av neandertalgenomet og har klart å identifisere flere millioner av gener hvor det er fragmenter de mener også er å finne hos moderne mennesker spesielt europeere.

Det gjelder også en annen menneskeart de nylig fant i Sibir hvor man mener har påvirket befolkningene i Asia. Det kommer også mer analyser av levningene fra Gotland denne måneden.

Hellesvik skrev:

“Ifølge en artikkel i Illustrert vitenskap så er det påvist at europeerne til dels, nedstammer også fra neadertalerne. Hva menes med moderne europeere? Hvem er det som ikke er moderne europeere?
Dessuten: Dreier det seg bare om mitokondiria/kvinnelinjen?”

Selvsagt har det samiske språket utviklet/endret seg. Men det ble allikevel brakt inn på Nordkalotten av personer som snakket dette språket. Hvordan skulle det ellers komme inn i dette området?

Dette faktiske forholdet knuser spekulasjonen fra for eksempel Pavl Simonsen om at hvis det er noen som nedstammer fra den aller første befolkningen på Nordkalotten så er det samene.

Nei det gjør det ikke. Det paleo-europeiske substratet i samisk representerer den språklige arven fra den tidligere ikke-samiske befolkningen i området. Den språklige påvirkningen har vært massiv så det er vanskelig å tenke seg at det har skjedd noe utrydning av den tidligere befolkningen. Det bekreftes jo også i samisk mitokondria som har en haplogruppe frekvens og mutasjonsmønster som det må ha tatt minst 7 600 år å utvikle. Det bekreftes jo også i arkeologien at steinalderbefolkningens kulturtrekk som reflektert i arkeologiske artifakter hadde overgangsformer inn i samisk jernalder.

Hellesvik skrev:

“Dette faktiske forholdet knuser spekulasjonen fra for eksempel Pavl Simonsen om at hvis det er noen som nedstammer fra den aller første befolkningen på Nordkalotten så er det samene.”

Denne påståtte særegene utviklingen av mitokondriagenene må da ha skjedd andre steder enn på Nordkalotten siden samene innvandrer fra Ladoga til Nordkalotten først en god stund etter 1500 år før vår tidsregning.

Det særegne haplotype mønsteret vi ser hos dagens gjenværende samer er ikke lik det haplotypemønsteret som er observert i Finland, Karelen eller andre steder i Europa. De deler kun grunnlegger haplotypen men ingen av særmønstrene. Det tyder på at grunnlegger haplotypen forflyttet seg forholdsvis raskt over kontinentet.

Hellesvik skrev:

“Denne påståtte særegene utviklingen av mitokondriagenene må da ha skjedd andre steder enn på Nordkalotten siden samene innvandrer fra Ladoga til Nordkalotten først en god stund etter 1500 år før vår tidsregning.”

Hva er forholdsvis raskt?

Samisk og berbisk mitokondria tyder på at de skilte lag for minst 9000 år siden. Så det betyr vel så fort forholdene tillot det.

Hellesvik skrev:

“Hva er forholdsvis raskt?”

Det er mulig at noen misforstår ordet “paleoeuropeer”. Dette er ikke navnet på én enkelt før-indoeuropeisk eller før-uralsk stamme. Det er rett og slett en sekkebetegnelse på de etnisitetene som befolket Europa (herunder Norge og Nordkalotten) før indoeuropeiske og uralske stammer overtok hegemoniet.

Hvorvidt de paleoeuropeiske stammene som bidro til å danne samisk etnisitet på Nordkalotten for 2-3000 år siden, var i slekt med menneskene som etablerte den første jordbrukskulturen i landet vårt for 4600 år siden, er vel usikkert. De kan ha vært det, men behøver ikke å ha vært det. Dette fordi tidsspennet på rundt 10.000 år etter siste istid er mer enn romslig nok til å kunne tillate en lang rekke uavhengige innvandringer til Norge fra Kontinentet.

Jeg berørte faktisk dette i en debatt vi hadde på Samenes Historie for rundt et år siden. Jeg fremholdt der at det ikke holder å bare forske på samisk DNA, om man skal kunne danne seg et bilde av de migrasjonene som skapte dagens skandinaviske befolkning. For paleoeuropeisk arvestoff må uomtvistelig være tilstede i hele den norske befolkningen, siden disse urfolkene jo var her både den gang germanerne og protosamene innvandret. Det er totalt utenkelig å forestille seg at ikke disse møtene også førte til blodsblanding, som det med dagens teknologi bør være fullt mulig å kartlegge.

Av samme grunn har jeg også etterlyst større interesse fra “norsk” side, når det kommer til å avdekke paleoeuropeisk substrat i norske stedsnavn. For siden de finnes i rikt monn i samisk, må man anta at de også er til stede i norsk. Norsk Stadnamnleksikon er derfor av liten vitenskapelig verdi, slik jeg vurderer det. Riktignok er man på trygg grunn når det kommer til helt opplagte norrøne navneopphav. Men straks det butter imot, tyr dette “leksikonet” til absurde tolkningsmodeller. Det later til at man henger fast i en “norrønofil” forståelsesmatrise. Kunnskap om at det faktisk bodde folk her i landet før både de norrøne og protosamene innvandret – og at disse menneskenes nå utdødde språk kan gjenfinnes i norske stedsnavn – later til å være totalt fraværende.

Dersom det er slik at samene nedstammer fra den første eller tidlige bosetningen(i eldre steinalder) på Nordkalotten, så må de ha parret seg med hverandre i betydelig grad og ikke bare som ett og annet unntakstilfelle. Det er jo det som Pavl simonsen spekulerer i. Men om det nå er slik så kan umulig samenes gener være så unike. dette henger ikke på greip.

For øvrig så kan samene umulig ha parret seg med noen som helst på Nordkalotten før etter år 1500 før vår tidlsregning for de kommer jo fra Ladogaområdet etter den tid!

Jeg er ikke helt sikker på hva Hellesvik egentlig skriver men det er et faktum at språklig spredning ikke nødvendigvs korrelerer 100% med genetisk spredning. Det finnes det mange eksempler på, samene inkludert.

Jans siste kommentar er helt riktig. Språklig spredning korrellerer kun i avmålt grad med de genvandringene man gjennom moderne DNA-analyser kan konstatere. Jeg omtalte dette i et innlegg på Kvenfolket ved juletider 2009, som jeg senere postet her på sonen under tråden “Samisk påvirkning på urnordisk språk” den 11. mai 2010. Siden temaet igjen vekker interesse, refererer jeg innlegget fra den gang her igjen på nytt nå:

“Tradisjonelt har språkforskning i stor grad handlet om å avdekke såkalt “genetisk slektsskap” mellom språk. Det vil si hvilke språk som har en felles rot en gang i fortiden. (Dette må selvfølgelig ikke forveksles med “genforskning”, som er en rent medisinsk disiplin.)

Man kunne da konstruere store språkfamilier, anskueliggjort med slektstrær, ikke ulik dem enhver kan sette opp for sine egne aner. Eksempler på slike språkfamilier er indoeuropeisk, uralsk, altaisk, sino-tibetansk, semitto-hamittisk etc. i Eurasia. Tilsvarende har man en håndfull språkfamilier i Nord-Amerika. Og enda flere i Sør-Amerika. Og i Afrika. Og i Australia. Ja, overalt, selvfølgelig.

Men jo mer jeg tenker over det genforskningen avdekker, jo mer blir jeg overbevist om at man kanskje bør endre fokus noe.

Når det foreligger et samsvar mellom genetisk og språklig slektsskap mellom folkegrupper, er det for så vidt greit. To vitenskaper bekrefter hverandre gjensidig. Ferdig med det.

Men de gangene dette ikke er tilfelle, bør man bli interessert. For dersom to folk som snakker beslektede språk, har markert forskjellig DNA, må det forstås dit hen at ett av disse folkene tidligere har snakket et annet språk. Og i så fall bør det være interessant å lete etter rester av det utdødde språket i det språket som har overlevd. Det er dette vi kaller “substratstudier”, og som har vært behørig behandlet her på sonen tidligere, når det gjelder samenes prehistorie.

Og dette er interessant.

For “DNA-verdenskartet” stemmer ikke særlig bra overens med det “språklige”. Og i hvert eneste “crash-punkt” mellom de to kartene må det forventes at det har avleiret seg et “substrat” i det språket som overlevde. Når dette går opp for oss, skjønner vi også at så godt som alle språk må være stinne av opprinnelig fremmede ord, avleiret gjennom titusener av års gjentatte møter og oppblandinger med andre stammer og folk.

Etter min mening bør vi nå bruke mindre ressurser på tradisjonell forskning omkring språkfamiliært slektsskap, og heller rette fokus mot avdekking og granskning av substrat. Til grunn for dette kan vi legge “DNA-verdenskartet”. Følger vi arvestoffets traséer, kan vi også regne med at vi følger eldgamle språkvandringsveier. Og der disse vandringsveiene stanger i språkfamiliebarrierer, bør vi begynne å “grave”. Avdekking av eldgammelt substrat vil også gi oss ny kunnskap, – som igjen vil være helt nødvendig for å kunne bekrefte eller avkrefte et tradisjonelt språkfamiliefellesskap. For med dagens metodikk kommer vi ikke lenger tilbake i tid enn ca. 6.000 år. Bak denne “eventhorisonten” ligger alt språklig slektsskap i et historisk mørke.

Min personlige teori er at substratgranskning kanskje vil gjøre oss i stand til å se enda noen flere tusen år tilbake i tid. Kall det gjerne et språklig Hubble-teleskop."

Genvandring og språkvandring
Jan Hansen skrev: Det er jo slik Aikio selv sa i intervjuet her at språk kan ikke innvandre uten folk
Jeg lurer på om det har vært spekulert omkring spørsmålet hvilke gener som kan ha kommet inn i den samiske forekomsten av gener sammen med det samiske språket. Jeg kan ikke huske noen utdypende diskusjon om dette, selv om jeg vet at man har vært inne på spørsmålet her på Oriogo.

Siden det er snakk om et språkskifte, ville jeg anta at det skulle være mtDNA, dvs. kvinnelinjen som er viktig i denne forbindelse. Her er det vel bare U og V linjen som er relevante. I mannslinjen er det N, R1a og I å velge mellom.
På den annen side kan det jo også være slik at de folkene som kom med det protosamiske språket hadde de samme haplogruppene som de folkene som allerede bodde i Fennoskandia. Man kan jo forestille seg at de opprinnelig kom fra de samme grupper som utvandret fra tilfluktsstedene under istiden (Iberia, Balkan, …), men at de hadde tatt en omvei til uralske språkområder og plukket opp språket der, for deretter å komme til Baltikum og fennoskandia.

Jeg syntes din teori Ole B Lile er bra. Jeg har lenge antydet at den “offisielle” historien om protosamer fra øst møter paleo europeere er litt forenklet. Dette fordi som du sier at de som kom med det samiske språket (altså proto samene) kunne godt ha vært genetisk det samme folket som allerede fantes (nemlig paleo europerne). Det har enkelte plasser blitt antydet at N1C fra Asia kan ha kommet med det proto samiske språket.

Det er ikke helt greit aa faa en oversikt, er tydeligvis mange meninger og troer ute og gaar. Jeg tror det samiske spörsmaal er relativt enkelt for “sentiden” med det mener jeg deres ankomst til nordomraadene. Det finnes en hel del fölgende logikk man ikke kommer utenom:

Bosetting i Finnmark er tidsfestet helt tilbake 10 300 aar og ellers mer en 7000 aar over hele regionen inkludert Kola. Det er ingen logisk grunn for at denne bosettingen skulle ha stoppet opp pa noe tidspunkt.

Det var fremdeles massivt isdekke mot öst og delvis sör samtidig som hele kysten av Skandinavia inkludert Kola var befolket. At en eventuell Samisk innvandring skulle ha skjedd langs kysten av Norge er mer enn urimelig. Det er en “teori” framsatt av enkelte den senere tid og fremstaar mer som Haaplös krok og henge innvandringen paa.

Vardö har sammenhengende bosetting i 7000 aar og med 5 meter kulturlag. Det er ogsaa flere andre bosetninger med dype kulturlag langs hele kysten Dette viser samme som ovenstaaende at kysten har värt bosatt hele tiden selv om nok svärt mange bosettninger har värt sesongbetonte

Helleristningene i Alta er tilnärmet identisk med hele resten av kysten til langt ned i Sverige. Skipene som er risset er uten tvil fra samme kultur Helleristningene i hele Skandinavia viser ogsaa de typiske ringgravene som mer enn hentyder til samme kultur og religion(er).

Den eldste og sikre samiske bosetting er under 900 aar. Utgravinger sör om KarasjokDet er selfölgelig masse andre utgravninger men de er totalt usikre og egentlig mer sannsynlig “Norske” selv om enkelte “Lärde” sier: tror, etc som mer heller i politisk retning.

Det at Vikinger har omtalt befolkningene i Finnmark som: “Lapper”, sier ingenting om historisk opphav. _Vikingebosetningene i Nordland og Troms var höyt utviklet med kontakter til hele Europa. Befolkningen i Finnmark pa denne tiden var rimelig sikkert etnisk og genestisk Norsk med innblanding fra Samisk. De var svärt “primitive” i forhold. Hva Ottar oppfattet som “lapper” er höyst diskutabelt. Det er tilmed i dag helt “vanlig” aa bli kalt : jävla Lapp eller fjellfinn etc siden man er fra Finnmark _

Samene i öst/ nord er i svärt mange tilfeller helt umulig og skille fra mongolsk pregede folk lang sör i Sibir av utseende De er ogsaa til i stor grad mörk/ svarthaarede og ogsaa svärt mange har hudfarge og en mye höyere sol (UV) toleranse enn Skandinaver flest.Dette viser at de logisk sett maa ha en god del og en seninnblanding fra mye lengere sör og öst.

Det “mumles” og antydes noe om en befolkning för nordmenn og samer.Det er overhodet ingenting som tilsier at en slik befolkning skulle ha bebodd Nordkalotten. Tvertimot tilsier alt at hele kysten til og med Kola har värt befolket av de opprinnelige “Nordmenn”Helleristningene som er tilnärmet ensartet viser at i saa tilfelle maatte denne kulturen ha befolket hele Skandinavia og värt folkerik. De kunne bare ikke ha forsvunnet i intet, folket var selfölgelig de tidlige “nordmenn”

Jeg tror ut ifa dette (og annet) at Samisk tilstedevärelse paa kysten i Nord sannsynligvis startet for ca 850 til 1200 aar siden og noe lengere i det söröstligelige del av Finnland/ Karelen. De har faatt innslag fra Sibir, Finnland og senere Sverige/ Norge naar innvandring lengere sör i Skandinavia foregikk. Dette stemmer ogsaa relativt godt med genforskning som er gjort. Samer er selfölgelig et eldre folkeslag enn dette men da mer enn sannsynlig geografisk plassert et helt annet sted enn Nordkalotten.

Leif Tore: Ottar bruker “fennas”. Derimot forteller han at disse pratet et språk som han synes lignet litt på det bjarmerne pratet. Altså et uralsk språk.

Naa er jo min “tidsfesting” av samene paa Nordkalotten delvis godt innenfor Ottars reiser, jeg har ingen problemer med det. Spörsmaalet er jo hvor han traff disse fenerne, bebodde de Finnmark paa denne tiden er det ogsaa svärt sannsynlig at de tidvis var i närheten av kysten og samhandlet eller drev näringsvirksomhet der og godt mulig handlet med Ottar. Det er ogsaa godt mulig han traff paa disse inne i selve Kvitsjöen mot Karelen.
Det jeg hevder er at det har värt en sammenhengende norsk bosetting paa kysten helt tilbake til mer enn 10 000 aar. Det “sörgelige” med samisk bosetting er at de ikke finnes arkeologisk tilstede för i nyere tid. Alle de tradisjonelle boplasser er nye og man finner ikke ett potteskaar engang för vikingetid og ogsaa svärt lite senere. Et annet poeng aa merke seg er de “folketellinger” som er gjort i middelalder. Det er kun beskrevet faa personer (samer) som bebodde indre Finnmark og enna färre i fjordene. Vi snakker da om noen hundre. Hele det indre Finnmark ble bebodd av noen faa familier. Dette er en indikasjon paa at den störste samiske innvandringen har skjedd svärt sent opp mot vaar tid og kanskje delvis med Finnlendernes innvandring.

Jeg synes før du komemr med flere ytringer om samenes opprinnelse her på tråden eller sonen forøvrig leser deg opp på den rike forskningslitteraturen innen samisk genetikk (og andre emner som språkhistorie og arkeologi). Det ser ut for meg som ditt kunnskapsnivå ikke helt henger med moderne forskning. Her er noe lesning jeg kan foreslå

Samene genotypiske og fenotypiske europeere
Samer er europeere ifølge genstudium
Samene av delvis øst-asiatisk opprinnelse?"

Leif-Tore skrev:

“Samene i öst/ nord er i svärt mange tilfeller helt umulig og skille fra mongolsk pregede folk lang sör i Sibir av utseende De er ogsaa til i stor grad mörk/ svarthaarede og ogsaa svärt mange har hudfarge og en mye höyere sol (UV) toleranse enn Skandinaver flest.Dette viser at de logisk sett maa ha en god del og en seninnblanding fra mye lengere sör og öst.”

Hva var det egentlig Leif-Tore fikk med seg av innslaget med intervjuet av språkforskerne Særheim og Aiko ovenfor og annet vitenskaplig stoff her på sonen?

Leif-Tore skrev:

“Det er ikke helt greit aa faa en oversikt, er tydeligvis mange meninger og troer ute og gaar. Jeg tror det samiske spörsmaal er relativt enkelt for “sentiden” med det mener jeg deres ankomst til nordomraadene. Det finnes en hel del fölgende logikk man ikke kommer utenom:”

Les boka Samenes historie (2004) av Olsen og Hansen for en fyldig redegjørelse på det arkeologiske og historiske feltet.

Leif-Tore skrev:

“Det “sörgelige” med samisk bosetting er at de ikke finnes arkeologisk tilstede för i nyere tid.”

Jeg syns det er rart om samene skiftet språk for 1500 år siden. Det er flere urnordiske lånord i sørsamisk som saivo(av urnordisk saivaR-sjø), lejpie(av urnordisk laiban-brød, fins på Tunesteinen som "vitalaiban) og ordet jotun som må være en brytningsform av etun, med lang e, et ord vi finner igjen i ordet edne-mor. Disse språkovergangene må være eldre enn 1500 år.

Det er klart nok at ord faller ut av språk stadig vekk. Over 1500 år må ganske mange ord ha falt ut av ordforrådet i de fleste språk. Språkbasen for indo-europeisk er mye større enn for finsk-ugrisk, noe som gjør at flere bortfalte ord kan identifiseres. Et ordbortfall på 30 prosent i samisk på 1500 år kan derimot ha en helt naturlig forklaring.

Dette med en isolert samisk befolkning i nord er også nokså vanskelig å godta så lenge temaene i jegerbergkunsten fins i Skandinavia langs kysten ned til Bohuslen. Danskene mener også at skjelett fra Jettestuene viser kuldetilpasning, noe som kanskje rimer bedre med en en kroppstype av samisk type enn med skandinavisk kroppstype. Det er genetiske spor videre til Ahrensburgkulturen i den samiske befolkningen. Jeg tror både genetikere, språkforskere og historikere har et for snevert utgangspunkt når de nærmer seg det samiske. Det er også interessant at 90 prosent av samiske kvinner tilhører en haplogruppe med utgangspungt på den iberiske halvøya, mens bare 30 prosent av samiske menn tilhører samme haplogruppe. Dette gir et forklaringsproblem for genetikerne som er forståelig. Mye kan forklares ut fra at genetikken fortsatt er en nokså ny vitenskap.

Visst skjer det bortfall i alle språk, språk er som mye annet alltid i utvikling, men språkforskerne greier altså ikke å spore til hvilket språk elller språkfamilie disse ukjente ordene kommer fra. Ordtilfanget eksisterer også i flere lag i de samiske språk, et lag kom inn i det samiske språket i ursamisk/proto-samisk men andre kom inn i samisk etterhvert som den uralske delen av samisk spredte seg utover til det kjente samiske språkområdet og delte seg inn i egne språk og dialekter.

Einmy skrev:

“Det er klart nok at ord faller ut av språk stadig vekk. Over 1500 år må ganske mange ord ha falt ut av ordforrådet i de fleste språk. Språkbasen for indo-europeisk er mye større enn for finsk-ugrisk, noe som gjør at flere bortfalte ord kan identifiseres. Et ordbortfall på 30 prosent i samisk på 1500 år kan derimot ha en helt naturlig forklaring.”

Dette ordet har jeg nå forstått foreslått å faktisk kan være lånt fra samisk saivvo. Her er en nederlandskspråklig artikkel om dette emnet.

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/zee

Einmy skrev:

Det er flere urnordiske lånord i sørsamisk som saivo(av urnordisk saivaR-sjø)

Du kjenner til dette studiet fra Universitetet Pompeu Fabra i Barcelona.og en annen mindre undersøkelse gjort på samme grunnlaget av den finske linguistikeren Jaakko Häkkinen?

7 000 år gamle Iberere liknet mest på Nord-Europeere#

Einmy skrev

“Dette med en isolert samisk befolkning i nord er også nokså vanskelig å godta så lenge temaene i jegerbergkunsten fins i Skandinavia langs kysten ned til Bohuslen”

Det er litt vanskelig å orientere seg i genetikken, men jeg har lest et sted om jegere som vandret nordover fra den iberiske halvøya under neolittikum. Problemet er at det straks etter kom en ny forskergruppe som avviste at iberiske jegere hadde satt særlige genetiske spor etter seg. Så “hokken skarn blonke tæl?”. Man får bare leve med at mange forskere prøver å få blest rundt eget arbeid og at den ene teorien ofte slår den andre i hjel. Jeg tror resultatene vil endres etter hvert som grunnlagsmaterialet blir større og erfaringene bedre.

Hvilke forskningsrapporter er du her viser til?

Einmy skrev:

“Problemet er at det straks etter kom en ny forskergruppe som avviste at iberiske jegere hadde satt særlige genetiske spor etter seg.”

Jeg refererer til en Wikipediaartikkel under tittelen “Samer”, samt blant annet en artikkel fra Forskning.no kalt “DNA-kartlegging avdekker gen-mysterium”.
Siden jeg ikke bruker informasjonen for å skrive noe fagaktuelt selv, husker jeg nødvendigvis alle kilder. Jeg leser om emnet fordi det er interessant, på engelsktalende nettsider og de få norske som tar opp emnet.

Einmy: Ser fortsatt ikke ikke helt hva du egentlig mener om “Problemet er at det straks etter kom en ny forskergruppe som avviste at iberiske jegere hadde satt særlige genetiske spor etter seg”.

Det er riktig at mitokondria gruppene U5 i dag i Europa (bortsett fra hos samer) ikke er i nærheten av den samme frekvensen som er funnet i levninger fra jeger samlere fra Europa i mesolittisk tid. Men det eksisterer fortsatt nok i de moderne befolkningene til at det er mulig å si noe om vandringsmønstre som skjedde like etter istiden.

Nå er de i tillegg funnet ut at de gamle Iberiske jeger samlerne hadde en autosomal genetikk som liknet veldig på den hos samene.

Så jeg forstår ærlig talt ikke helt hva du mener. Jeg trenger en adskillig mer detaljert avklaring av hva som er basisen for ditt resonnement.

Det pågår en intens debatt om mesolittisk arvestoff i moderne europeere her: http://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=10757.0;wap2
Debatten har så motstridende syn på nærheten i slektskap mellom iberiske jegere og dagens europeere at man blir ikke klok på den. Man får vente på neste rapport og se hva den konkluderer med.

Skjønner ikke helt hva diskusjonen går ut på, hva er egentlig argumentet? Jeg ser at begge individene tilhører gruppe U5 som også hoveddelene av Samene tilhører.

Einmy skrev:

“Debatten har så motstridende syn på nærheten i slektskap mellom iberiske jegere og dagens europeere at man blir ikke klok på den. Man får vente på neste rapport og se hva den konkluderer med.”

Alle undersøkelser av eldre DNA blir tolket av folk som har sine egne preferanser i forhold til hva undersøkelsene viser. Det blir da debatt om hva eldre DNA egentlig viser, om de mesolittiske jegerne er mye eller lite i slekt med dagens europeere.
Debatten er ganske lik debatten rundt mulig Neandertal-DNA i dagens asiater og europeere. En engelsk undersøkelse sier at felles DNA med Neandertalerne skyldes en felles genpool fra Nord-Afrika, altså eldre, felles DNA som har blitt ført videre da de første sapiensgruppene forlot Afrika. Svante Pääbo ved Max Planck Instituttet sier derimot at sapiens og neandertalerne må ha fått avkom. Tolkningene er dermed motstridende og det trengs flere data for å vise eller motbevise hvorfor europeere har felles DNA med Neandertalerne.

Jeg syns kanskje man generaliserer veldig ut fra at man har DNA fra kun to jegerindivider. To prøver kan angi at den iberiske jegerbefolkningen var genetisk lik når det gjelder haplogruppe, men den kan like gjerne tilsløre at det var flere haplogrupper i de iberiske jegergruppene for 7000 år siden. Er dataene få, burde man kanskje være forsiktig med å trekke for generelle slutninger.

Jeg kan ikke se at det legges til grunn “preferanser” i de undersøkelsene jeg har sett. Kan du vise til eksplisitt hvor dette forekommer? Slike data blir som vanlig sammenliknet med tidligere publiserte data, f.eks så ble disse gamle ibererne sammenliknet med individer fra flere forskjellige referansedatabaser i den grad de er tilgjengelige.

Einmy skrev:

“Alle undersøkelser av eldre DNA blir tolket av folk som har sine egne preferanser i forhold til hva undersøkelsene viser. Det blir da debatt om hva eldre DNA egentlig viser, om de mesolittiske jegerne er mye eller lite i slekt med dagens europeere”

Jeg har ikke fulgt særlig med når det gjelder neandertal-genomet men det kan godt være uklarheter her fordi de felles genetiske segmentene det er snakk om er så små. Vi snakker kun om noen få prosenter maks. De blir derfor adskillig mer vanskelig å si med sikkerhet om det gjelder blanding eller om det er felles opphav i det menneskelige stamtreet. Men om man skulle klare å finne neandertal mitokondria i moderne menneske så ville det utvilsomt vært et meget godt bevis for at blanding har funnet sted.

Hvis dette skulle være et eksempel på “preferanser” så er det ikke det, det handler om metode og datagrunnlag.

Einmy skrev:

“Debatten er ganske lik debatten rundt mulig Neandertal-DNA i dagens asiater og europeere. En engelsk undersøkelse sier at felles DNA med Neandertalerne skyldes en felles genpool fra Nord-Afrika, altså eldre, felles DNA som har blitt ført videre da de første sapiensgruppene forlot Afrika. Svante Pääbo ved Max Planck Instituttet sier derimot at sapiens og neandertalerne må ha fått avkom. Tolkningene er dermed motstridende og det trengs flere data for å vise eller motbevise hvorfor europeere har felles DNA med Neandertalerne.”

Nå er ikke dette de to eneste individene som er blitt gjort av den gamle europeiske jeger og fangstbefolkningen. De kommer stadig mer data og de viser en svært sterk dominans av haplogruppe U med undergruppene U5 og for U4 spesielt lenger øst i Europa. Så konfidensnivået er nå betydelig på at dette er det riktige bildet.

Einmy skrev:

“Jeg syns kanskje man generaliserer veldig ut fra at man har DNA fra kun to jegerindivider. To prøver kan angi at den iberiske jegerbefolkningen var genetisk lik når det gjelder haplogruppe, men den kan like gjerne tilsløre at det var flere haplogrupper i de iberiske jegergruppene for 7000 år siden. Er dataene få, burde man kanskje være forsiktig med å trekke for generelle slutninger.”

Annonse

Nye bilder