Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Samenes genetiske opprinnelse fortsatt ett mysterium

Det skriver Dr Sarkissian ved Universitetet i Adeleide. Det er ifølge ham genetisk kontinuitet mellom dagens samer og de som levde for 200-300 år siden, men genetisk diskontinuitet med forhistoriske populasjoner. Det faktum at grunnleggerhaplotypene til de to største mitokondria haplogruppene V og U5b1 også er å finne spredt ut lavfrekvent over store deler av Europa har gjort det vanskelig å finne opprinnelsen til de haplotypene som grunnla den samiske befolkningen.

Det ga også et grunnlag for å analysere de 3500 år gamle levningene i Murmanskfjorden og de i 7500 år gamle levningene Karelen som begge er å finne i nåværende og tidligere samiske språkområder. Det faktum at samiske haplotyper ikke er å finne i disse gamle befolkningene foreslås følgende forklaringer av forfatteren:

  • Samene innvandret senere enn bronsealderen
  • Den gentiske påvirkningen på de omkringliggende befolkninger var svak
  • Samenes forfedre kom fra Vest-Europa langs norskekysten for deretter å være i isolasjon fra befolkninger i Øst- og Nord-Øst Europa.

Den eneste måten å teste den siste hypotesen på er ifølge forskeren å analyse levninger fra den vestlige innvandringsruten opp hele veien til sub-arktiske strøk.

Les også Ukjent sibirsk befolkning funnet i 3 500 år gamle levninger ved Murmanskfjorden
Les også Samiske graver DNA analysert
Les også 7 000 år gamle Iberere liknet mest på Nord-Europeere
Les også De første skandinaviske jordbrukere var genetisk sør-europeere
Les også Ingen genetisk kontinuitet mellom samer og den gropkeramiske kulturen
Les også Samenes genetikk i Finnmark
Les også Samiske gener påvist hos nord-finner
Les også Samene av delvis øst-asiatisk opprinnelse?
Les også Samene har røtter i Øst-Europa
Les også Samene har røtter i Vest-Europa
Les også Samer har røtter i Syd-Europa II
Les også Samer har røtter i Syd-Europa
Les også Nylig genetisk forbindelse mellom Samene og Volga-Ural
Les også Samene – en genetisk unik urbefolkning
Les også Samene genotypiske og fenotypiske europeere
Les også Samene en gammel europeisk befolkning
Les også Samer er europeere ifølge genstudium.

Les andre saker i Samenes Historie her

Vist 2806 ganger. Følges av 8 personer.

Kommentarer

Jeg tror nå personlig at en vestre innvandringsrute kan være mulig. Det er funnet beslektede mesolittiske haplotyper til den samiske i Portugal, Spania og Polen med basis haplotypene 16189, 16270 som er “moder” haplotypen til den samiske “datter” basis haplotypen 16144, 16189, 16270. Det er også uvisst om flere av de gamle gotlandske haplotypene kan være 16189, 16270 fordi området hvor 16189 mutasjonen skulle vært ikke ble analysert.

Det betyr at samer aldri har eksistert? Saman e rett og slett ikke noe annet enn spanjola som forvirra sæ nordover..

Jeg oppdaget nå at jeg la kartet over “Atlantis” inn i feil tråd. Dette kartet over det landet som i dag oftest kalles Nordsjølandet eller Doggerlandet, er så flott at jeg tar sjansen på å publisere det her også. Landet mellom England-Skotland og det europeiske kontinentet lå tørt under istiden og holdt seg over havflaten 3-4000 år etter at istiden var slutt, ca. 12000 år siden. Årsaken til dette var hovedsakelig at når innlandsisen over Skandinavia presset landet ned, ble havbunnen i dagens Nordsjø presset opp. Virkemåten er likeens som i en vannseng. Når man presser ned en del, presses en annen del opp. Haltenbanken utenfor Trøndelag var også tørt land. Doggerland var et flatt bølgende fruktbart område der løver, mammuter og alle slags vilt fantes. Dette vet man fra beinrester som er funnet på dagens havbunn. De folkene som hadde “overvintret” i sør Frankrike, Spania og Portugal, holdt også til der fordi de fulgte viltet nordover etter hvert som isen trakk seg tilbake. Legg merke til at Norskerenna som skilte Doggerland fra Norskekysten bare var et smalt sund. Isfjell inne i Østersjøen fløt med havstrømmen ut her og endte opp i Norskehavet. Det var faktisk isfjellene som skrapte ut Norskerenna.

Ole B: Det kartet er høyst relevant også her på tråden. At man ikke har funnet spor av mtDNA haplotyper som er like de som var i Karelen for 7 500 år siden kan tyde på som det fremkommer i åpningsinnlegget at de kan ha kommet gjennom en vestligere innvandringsrute. Nå må man bare få ut fineren og få testet mer forhistorisk DNA fra mesolitiisk tid i Skandinavina. Jeg har fått høre at søgnekvinnen skal DNA analyseres for en god stund siden men intet nytt har kommet.

Trond: Samer eksisterer og har eksistert i ivertfall i ca 2000 år. Men man har altså ikke funnet samisk mtDNA i 7 500 år gammelt mtDNA fra Karelen og i 3 500 år gamle levninger fra ytterst i Murmanskfjorden.

Flytter denne hit.

Ole B skrev:

Dette landet, Atlantis lå vel i den vestlige rute.

Jan Hansen: Det må vel bety at de som var der for henholdsvis 3500 og 7000 år siden kom før samene? Eller e mattekunnskapene mine ikke å regne med?

Trond Slik jeg har forstått så er funnet ytterst i Murmanskfjorden sett i en adskillig mer østlig kontekst enn andre arkeoligiske funn i området, f.eks så tyder fysisk-antropoligiske funn og arkeologiske funn på at disse tilhørte en mer Øst-Sibirsk kontekst.

Funnet i Karelen virker mer Europeisk men synes å være adskillig mer dreid mot Sibir enn det en kan se i DNA funn i den nåværende karelske befolkningen, men altså ingen identiske eller nært beslektede mtDNA haplotyper vs samene.

Så forfatteren hypotiserer som det skrevet ovenfor en rekke mulige forklaringer, en av dem er at det kan være at samenes kvinnelige forfedre kom gjennom en vestlig innvandringsrute, dvs ikke gjennom karelen for 7500 år siden.

Men når samene kom var det noen der, eller hadde vært der… Eller?

Trond: De to største samiske kvinnelinjene har et tidsestimat godt inn i det vi kaller for “komsa kulturens tidsalder”. En del av mannslinjene derimot (fra øst-europa) er av nyere opprinnelse (oppvandret for ca 2500 år siden), men det er likevel en god del av samene som også har eldre vest-europeiske mannslinjer.

Samene består derfor av flere forskjellige innvandrede grupper innvandret til forskjellige tidsepoker. Det kan vel du også se på forskjellige samer og deres forskjellige ansiktstrekk.

Utviklingsmessig sett er det vel kanskje også slik at det kvinnelige mtDNA vil ha en langt større overlevelse i generasjonene fremover enn folkets mannlige yDNA, når en teknologisk sett overlegen stamme blander blod med en “underlegen”. Dette fordi kvinner alltid søker havn der det føles tryggest. Da kommer deres egne etnisitetsfeller til kort, og ektemenn fra inntrengere med en mer “høytstående” kultur blir foretrukket. Da svinner etterhvert folkegruppens opprinnelige yDNA-mannslinje ut, og erstattes av innvandrermennenes tilsvarende arvestoff. Kvinnenes mtDNA-linje derimot, består, fordi eksotiske kvinner alltid oppleves som attraktive blant dominante menn. Og slikt blir det barn av, – hva enten man syns det er politisk korrekt, eller ikke… :-) Så kvinnene dør ikke ut. Det er mennene som gjør det… :-(

Og da tenker jeg at mtDNA-forskning som oftest alltid vil gi de sikreste sporene i forhold til hvor langt tilbake i tid man kan spore en folkevandring. Analyser av mannlig yDNA i en befolkning gir kortere fotavtrykk. Men de er likevel særdeles viktige. For de gir vitnesbyrd om når forskjellige stammer møtte hverandre, og hva slags kulturell ulikevekt som i så fall eksisterte mellom dem.

Sånn sett er det ikke noe eksepsjonelt ved murmanskfunnene. I en sosialantropologisk og genetisk kontekst blir det naturlig å anse disse menneskene som paleoeuropeiske folk som allerede bebodde Koølahalvøya da samojeder og komier ankom, og ihvertfall før samene meldte sin ankomst. Så blandet man blod, – og mtDNA-linjene ble videreført. Dette er helt i tråd med all genforskning. Hva er egentlig problemet her?..

så det var noe diskusjon her, hvor ble innleggene av ?

For en interessant tråd! Jeg har mye sameblod i meg har jeg funnet ut pga. slektsforsking. Jeg ville vite mer om min herkomst, så jeg gikk inn på Oxford Ancestors og leste mer om deres Matriline-service. Det førte til at jeg bestilte en pakke med prøvetakingsutstyr, og prøvene sendte jeg deretter inn. Jeg fikk vite at jeg tilhørte klan Velda (et fiktivt navn … ofte nevnt V). Klanen levde i et fjellområde kalt Cantabria nordvest i nåværende Spania for 17000 år siden.

Da kan du kanskje ha interesse av dette

https://www.facebook.com/groups/8986028115/

Ole, lenken du la ut i går funker ikke

Lenken er en Facebook-side. Legg merke til at det står https i adressen. Du må være innlogget på Facebook først og deretter trykke på lenken. Eller du kan lime inn webadressen når du er innlogget.

OK

Det var helt tilfeldig jeg fant denne tråden. Det er kanskje ikke så rart at samenes genetiske opprinnelse fortsatt er litt mystisk … som det antydes, for sannheten(e) må vel nesten bli at ‘vi’ stammer fra mange forskjellige steder og folkeslag. Hvis det stemmer slik jeg har fått opplyst fra Oxford Ancestors er det jo kun min mor-mor-mor-osv.-linje jeg har fått oppgitt, og der finnes jo utallige andre linjer, som er innblandet i min/andres tilblivelse. Anene våre kommer nok fra masse forskjellige steder langs vandringsrutene. Jeg kan tenke meg at hvis jeg får en bror eller nevø til å teste ‘Y-utspinget’ havner man kanskje i Asia eller noe annet. Det er i alle fall interessant.

I de papirene jeg fikk tilsendt sto det at Veldaklanen var ganske liten, og at de ble forbauset over å finne sameblod i denne grenen. Forresten har jeg på nettet funnet et par personer som har akkurat smme mutasjoner som jeg selv har, og begge disse personene er også samer.

Litt vittig er det at min mor alltid holdt på sin kvenske avstamning og var stolt av den, og hvorfor ikke? Hun ville nok ha protestert kraftig på å høre at hun er av samisk avstamning (også). Like godt hun aldri fikk vite det.

Din mor stammet kanskje fra samer, fra finsk side. Husja det en tid var hakket mer stas å være kven enn same, …

Marianne: Hvilken haploidgruppe er det og hvilke mutasjoner er det snakk om ?

Hei Thomas. Jeg skulle bare ta det frem, men så husker jeg ikke i farta hvor jeg hadde det forrige gang, og her er utrolig masse permer og papirer omkring meg nå. Jeg holder også på og gå gjennom bunker av journaler etter min mann, som døde i oktober. Jeg finner dem nok etter hvert, så da hører du fra meg. Jeg gikk inn på disse sidene for å tenke på noe annet … :) Det hjalp!

Marianne:

Jeg så ikke at du i går skrev at din mitokondria gruppe var “V”. Dette er som nevnt en type av Iberisk opphav. Forskerne i dag er enda ikke enig om den har hatt en vestlig oppvandring, eller en østlig, men den finnes hos den samiske befolkningen. Skoltesamene har høyest målte frekvenser av denne typen av alle befolkninger i verden (over 50 prosent), og den er også vanlig hos svenske samer. Finnes også i litt mindre frekvenser hos Kautokeino samer, og litt mer hos Karasjok samene.

Mitokondria får du hos din mor, som igjen får det hos sin mor igjen, så det er ikke slik at denne blir “smittet” av andre morslinjer, den er altså konstant slik at du kan følge morslinjen tusenvis av år tilbake. Jeg ser at denne finnes hos sjøsamer i vest-finnmark så jeg har en teori om at denne også finnes i sjøsamene i dette området i høye frekvenser. Kan du fortelle hvor du kan spore din morslinje ? Samt også mutasjonene villle jo vært svært interessant å se.

Morslinjen: Eldste Margareta Nilsdatter f. 1752, død 1819, gift med Anders Abrahamsen Eldstål, f. 1761, bodde 1805 i Kivijervi . Barn: Brita Andersdatter Eldstål f. 1778 i Soukolojervi, død 1866 i Kivijervi, gift 1802 i Kivijervi med Olof Olofsen Niska. Datter: Brita Stina Olofsdatter f. i Kivijervi Ø. Torneå 1808. Datter: Maria Henriksdatter Jesiø, f. 25.01.1843 i Soukolojervi, Død 1897 i Hammerfest. Datter: Min mormor. Marie Johanne Israelsdatter, f. 25.03 1875 i Alta, død 1948 i Alta.

Hvor er Kivijärvi?

Jeg finner Kivijãrvi i Finland, i Keskisuomen lääni. Det er ganske langt syd i Finland, litt til venstre … der landet er bredest, hvis det sier deg noe.

Jeg finner Kivijärvi over hele Finland når jeg søker på det finske kartverkets kartplass

Egentlig bra, for jeg tror ikke at de kom så langt sydfra. Rundt Torneå stemmer nok bedre. Jeg begynte å stusse selv …

Kivijærvi er også en ganske stor innsjø i Kautokeino på grensa til Finnland. Tollstasjonen der heter Kivijærvi tollstasjon. Men det er nok en oversettelse av det samiske navnet, som er Geadgejavri, som betyr Steinvatnet. Men tror ikke det har særlik med mennesker der….iallafall fast.

Marianne: Både Kivijärvi og Soukolojärvi er i Sverige i Norbottens län. Litt nord for øvre Torneå.

Det er en stund siden jeg var inne i slektsprogrammet mitt, så jeg overså Øvre Torneå, men jeg ser at jeg også har skrevet Kivijervi Ø. Torneå i innlegget ovenfor. Så da så … :)

Thomas. Du nevner ovenfor at den iberiske stammen enten vandret kystveien eller mot øst. Jeg har tenkt det samme, men i papirene fra Oxford står det at de vandret langs kysten ettersom isen trakk seg tilbake. På en måte har jeg liksom et ønske om at de skulle ha vandret østveien. ;) Det kommer nok flere ‘bevis’ etter hvert skulle man tro. Jeg fant at jeg har notert mutasjonene fra det opprinnelige slik: 16160G, 16298C, 16362C. Hva de betyr vet jeg ikke.

Marianne: Jeg søkte i en offentlig database og fikk to HVR1 treff, en “eldste kjente ane” i Ronea i Sverige og den andre i Karesuando i Sverige.

Jeg tror mange genforskere mener at V har hatt en østlig rute, så er det de som mener den har hatt en vestlig rute. Det er desverre ikke mulig å si helt sikkert når man ikke har tatt DNA prøver av levninger enda. I Kola området har det vært en “opphopning” av V. Muligens kan Jan Hansen fortelle mer om disse mutasjonene.

Thomas: Argumentasjonen for en østlig innvandringsrute baserer såvidt jeg vet på at V er noe høyere frekvens i enkelte øst-europeiske etnisiteter enn vestlige (bortsett fra katalanerne) og at en mutuasjonsvariant av V er noe mer frekvent i øst enn i vest. Men det foreligger altså ikke et skikkelig slektstree for V basert på komplette mitokondria sekvenser.som understøtter dette.

De tidligere studiene baserer seg stort sett på HVR1 som kun er en mindre del av mitokondria genomet. Og ja mitokondria er ikke endel av det menneskelige genomet eller arvestoffet men er en symbiotisk organisme som ble endel av våre svært tidlige forfedre som går dypt inn i dyrerikets verden ca 2 til 2.5 milliarder år siden.

Marianne skrev i går om samenes forfedre at hun ”liksom har et ønske om at de skal ha vandret østveien”.

Ja, det er en naturlig refleks hos alle som virkelig interesserer seg for et vitenskapelig tema, at man kan ”forelske” seg i én av flere mulige løsningsmodeller.

Selv er jeg mest fasinert av teorien om en vestlig kystoppvandring. Dette fordi steinalderfunn fra Agder i sør til Varanger i nord uomtvistelig slår fast at en slik immigrasjon har funnet sted. Men vi vet ikke om de kom i form av én stamme, som i årtusenenes løp ga etniske avleggere hele veien opp, eller om det dreide seg om flere uavhengige innvandringsbølger. Dersom man hadde klart å finne levninger av steinalderfolk oppover norskekysten – og også greid å analysere DNA derfra – ville vi kan hende ha fått et svar på det. Og det ville ikke bare ha vært av interesse for samer, men også for norskættede. For man må anta at slikt paleoeuropeisk genmateriale også bør kunne gjenfinnes i den nålevende norske befolkningen for øvrig.

I den grad man gjennom slik DNA-kartlegging hadde fått et klarere bilde av hvilke fotavtrykk steinalderoppvandringen har satt i dagens skandinaviske befolkning, ville man kan hende også ha fått et bedre rammeverk for studier av paleoeuropeisk språksubstrat i både samisk og norsk. Det er en kjensgjerning at rundt en tredel av det samiske ordtilfanget er en arv fra de opprinnelige steinaldermenneskene på Nordkalotten og Ishavskysten. Dette er det forsket en god del på. Mindre kjent er det at også norsk må ha blitt påvirket av disse stammene, – dog i mindre grad enn samisk. Det ser vi gjennom at mange stedsnavn på kysten er uforklarlige, ut fra både urnordisk/norrøn og samisk språkinnflytelse. Det finnes ingen annen forklaring på dette, enn at de har blitt lånt inn fra folk som bebodde kysten i førhistorisk tid, og som ikke snakket hverken indoeuropeisk eller uralsk.

Så når jeg personlig er mer ”fasinert” av teorien om en vestlig oppvandring enn en østlig, – så har det rett og slett å gjøre med at forskning omkring den første vil kunne bidra til forståelse av både norskætted og samisk prehistorie satt i en sammenheng.

Når det er sagt, må vi vite at ”fasinasjon” er som en kreftsvulst å regne i uhildet forskning. Forelsker man seg i én bestemt teori, vil man ubevisst skyve til side rådata – eller andre publikasjoner – som motsier denne. Det gjelder alle, – også meg. Man må bestrebe seg på å motta all informasjon med like åpent sinn. Om man ikke er seg dette bevisst, kan man ende opp med å bli målbærer for pseudovitenskap.

Til Jan. Takk for mer informasjon om genom og mitokondrier. Tenk at vårt cellesystem består av urgammelt symbiotisk materiale … flere milliarder år tilbake. Slik jeg ar forstått dette, så sitter selve arveanleggene inne i cellekjernene i alle legemets celler, mens mitokondriet har huket seg på rundt alle celler og driver sitt eget kraftverk, blant annet er mitokondriene ansvarlige for respirasjonen hos alt levende. Det blir som om min formor for 17000 år siden fremdeles puster/ånder for meg og alle hennes etterkommere. Er det ikke fantastisk? Det bibelske ordet sjel kan også oversettes med ånd (ånde), og her mener jeg at mitokondriet må da inneha det mest sannsynlige sjelsbegrepet man kan tenke seg. Eller?

Marianne: Om mitokondria har sjel dett vet jeg ikke, men den har et svært lite genom i forhold til det menneskelige. Det menneskelige genom har omtrent 3 miliarder enkeltgener, mens mitokondria bare har 16572.

Mariannes siste innlegg her er noe av det mest brilliante jeg har lest!

For det første er det vitenskapelig korrekt. Dernest drar hun filosofiske tråder inn mens hun spinner. Resultatet blir en fargerik grene alle må kunne kalle særdeles vakker.

Hei Jan-Erik, det ble nesten litt for mye av det gode skryt, men takk skal du ha i alle fall! Det var hyggelig skrevet. Jeg begynte å filosofere over dette sjelsbegrepet og evig liv og kom til at mitokondrievandring fra generasjon til generasjon er jo allerede et slags evig liv, et sikkert sådant, og noe tro på et usikkert evig liv etter vår tid … for oss selv vel å merke … har jeg ikke noe tro på. Jeg skrev forresten dette verset for en tid tilbake:

Evig liv

Når min tid er slutt
og mitt liv er omme
vil jevnlig og trutt
andres tid komme.
I spirende gener
fra slekter som sover
vil nye grener
av livet ta over.

Hilsen Marianne Solli

Et vakkert dikt, Marianne….

Marianne: Liv har var kontinuerlig fra begynnelsen fram til nå. Den kroppen vi har nå er blitt til gjennom flere milliarder år med erfaring eller som vitenskapen kaller det evolusjon. Mennesket eller alt som vi finner i dyreriket ble altså ikke til på en dag. Skal vi tro forskerne så holdt menneskeheten på å dø ut for 70 000 år siden. Vi var visst bare noen tusen igjen isolert inne i bushen på Afrikas horn pga av isttid og kraftige vulkanutbrudd som ga globale effekter. Men mennesket evnet å tilpasse seg og vi overlevde. Det kan man lese fra genene idag.

Danskene skal kartlegge DNA i skjeletter opp til 7000 år gamle. Dette vil sannsynligvis også kaste lys over tidlig innvandring til Norge

Ole B: Noe for oppfølgelselse for oss her i Norge? Vi har levninger som går tilbake til så langt tilbake som før jordbrukets ankomst:)

Det kunne ha vært interesssant og fått flere biter i det samiske puslespillet på riktige plasser. Kanskje er noen i gang med et slikt kartleggingsprosjekt (uten at vi vet om det).

Jeg vet ikke om vi har laboratorier for sånt. Søgnekvinnen er vel ennå ikke analysert?

Jan H skrev:

“Marianne: Liv har var kontinuerlig fra begynnelsen fram til nå.”

Men “dessverre” så er livet lagt opp slik at hvis det skal fornye seg så må det få avkom som må gjennomgå en viss sortering ut fra envertids rådene forhold hva den enn måtte være. Hvis det var slikt at det første livet hadde evig liv så ville vi forstatt vært en flokk eviglevende bakterier fordi det ville ikke skjedd noe utvikling. Det kan nok både føles og bokstavelig talt være brutalt men om det kan være noe trøst slik har det altså alltid vært og det gjelde for oss som alt annet i naturen i forskjellige takter.

Ole B: Det skal viertfall vært i planleggingen. Jeg vet Genographic Project er aktive på arkeologisk DNA og det var visst de som deltok i de nyeste analysene av gammelt DNA fra Russland som bl.a inkluderte samer på Kola-halvøya og gamle jeger og fangstsamfunn ytterst i Murmanskfjorden og i Karelen.

Her er et kart over folkevandringer av haplogruppen I1 fra kontinentet til Fennoskandia. Legg merke til at tiden er angitt som år før Kristi fødsel. Legg til 2000 år, og du har antall år før nå. Den eldste innvandringen er beregnet til ca. 5500 år siden. Disse beregningene er basert på y-gener, deres mutasjonshyppighet og 30 år i hver generasjon.
file:///Users/ob/1.%20OBL/9.%20DNA/2.%20YDNA/I1/Migrasjon%20av%20I1.webarchive

Hei Jan. Jeg ser ikke noen motsetning i det du skriver om utvikling fra urbakterier og frem til nålevende dyr … oss selv inkludert … og mine fabuleringer om evig liv. Det ‘evige’ trenger jo nødvendigvis ikke bestå i at vi selv med våre kjødelige legemer skal leve evig, men ‘fornyelsen av livet i seg selv’. Det virker jo. Liv har vært kontinuerlig fra begynnelsen fram til nå, slik du skriver, og slik fortsetter det forhåpentlig? For meg er det noe evigvarende ved dette. Og egentlig består vi alle av myriader av bakterier som mesker seg på oss og inne i oss og i miljøet rundt oss. Når vi selv dør tar vi antakelig disse små med oss i døden, mens andre bakterier tar over og forvandler oss til jordbakterier m.m. I jorda myldrer og lever det også småkryp, osv. Jeg synes at dette er interessant … spise og bli spist. Om noen dyr (eller mennesker) ikke formerer seg eller blir utluket pga utilpasseligheter går likevel mye av hovedmitokondriene videre. Tjo hei! :)

Annonse

Nye bilder