Bilde: Sjøsamer på vei tilbake fra lofotfiske. Verdens modigste sjøfolk ifølge den engelske tegneren.

Samiske gener påvist hos Nordkarelere

Ifølge en genetisk undersøkelse av mitokondria og Y-kromosomer utført av Dr Lappalainen ved Universitet i Helsinki i 2007 har karelere og spesielt nord-karelere assimilert lokalt en betydelig samisk befolkning spesielt i Viena distriktet.

Sitater:

Haplogroup U is an ancient European haplogroup with an age as great as 55,000 years (Richards et al. 2000), and it had a very old coalescense of age also in our analysis. U5b1b1, the so-called “Saami motif ”, was very common among the Karelian populations especially in Viena, which, together with the high frequency of D5 and the presence of Z, is a clear sign of shared population history for the Saami and Karelians (Ingman & Gyllensten 2006). This is also supported by archaeological evidence, since many prehistoric cultural features of the Saami people have arrived from the east via Karelia.

The eastern elements in the mtDNA variation of the Baltic Sea region are intertwined with the Saami influence. Recent studies of the mtDNA variation among the Saami show a link to the Volga-Ural region (Tambets et al. 2004, Ingman & Gyllensten 2006), which is now shown to exist also among the Karelians and, to a lesser degree, among the other populations from the Baltic Sea region as well.

Less pronounced local admixtures with other populations include Saami influence especially among the Karelians

Kilde Migration Waves to the Baltic Sea Region

Les også Samenes genetiske opprinnelse fortsatt ett mysterium
Les også Ukjent sibirsk befolkning funnet i 3 500 år gamle levninger ved Murmanskfjorden
Les også Samiske graver DNA analysert
Les også 7 000 år gamle Iberere liknet mest på Nord-Europeere
Les også De første skandinaviske jordbrukere var genetisk sør-europeere
Les også Ingen genetisk kontinuitet mellom samer og den gropkeramiske kulturen
Les også Samenes genetikk i Finnmark
Les også Samiske gener påvist hos nord-finner
Les også Samene av delvis øst-asiatisk opprinnelse?
Les også Samene har røtter i Øst-Europa
Les også Samene har røtter i Vest-Europa
Les også Samer har røtter i Syd-Europa II
Les også Samer har røtter i Syd-Europa
Les også Nylig genetisk forbindelse mellom Samene og Volga-Ural
Les også Samene – en genetisk unik urbefolkning
Les også Samene genotypiske og fenotypiske europeere
Les også Samene en gammel europeisk befolkning
Les også Samer er europeere ifølge genstudium.

Les andre saker i Samenes Historie her

Vist 2016 ganger. Følges av 5 personer.

Kommentarer

Å skrive om at det finnes samiske gener er det reneste sludder. For som kjent så finnes det ikke noen gener som bestemmer hvilken etnisitet, kultur eller språk et menneske kommer til å ha.

grunding analyse. Men i denne analysen har faktisk en del av Karelerne høyere frekvenser av U5b1b enn Finnene.

Hellesvik får prøve å adressere den påstanden til Dr.Lappalainen ;) Tror Hellesvik forbanner seg over at samene og samenes etterkommere har en “gen-pool” som skiller seg ut fra den øvrige befolkningen ;)

Hellesvik. Dette har du fått svar på mange ganger før etter like mange ganger med gnæging på akkurat det samme. Kan kanskje Hellesvik gi noen annen forklaring på hvorfor mutasjonstabellene nedenfor er slik de er:

Sær-samiske mutasjonsmønstre i samiske befolkninger:

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270

Ikke-samiske særmutasjoner i andre europeiske befolkninger:

U5b1b1: 16104, 16144, 16189, 16270 (Litauen)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16362 (Polen)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16311 (Baskir, Russland)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16309 (Russland)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16301 (Finland/Sverige)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16293 (Storbritania)
U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16291 (Storbritania/Armenia)
U5b1b1: 16144, 16189, 16266, 16270 (Storbritania/Polen)
U5b1b1: 16144, 16189, 16264, 16270 (Mordvin, Russland)
U5b1b1: 16144, 16189, 16256, 16270 (Nogays, Russland)
U5b1b1: 16144, 16189, 16243, 16270 (Frankrike)
U5b1b1: 16144, 16189, 16241, 16270 (Kroatia, Polen)
U5b1b1: 16144, 16189, 16209, 16270 (Estland)
U5b1b1: 16144, 16184, 16189, 16270 (Baskir, Russland)
U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270 (Estland)
U5b1b1: 16144, 16174, 16189, 16270 (Russland)

Det skarpe øyet ser umiddelbart at det ikke på noe måte er noe deling av særmutasjoner mellom samiske og ikke-samiske U5b1b1a bortsett fra gunnlegger haplotypen 16104, 16144, 16189. (Kilde: Tambets 2004)

Dette betyr:

1. Ingen nylig blanding mellom samisk U5b1b1a og ikke-samisk U5b5b1a
2. Samisk og ikke-samisk U5b1b1a har vært isolerte fra hverandre i lang tid.

Hva kan det komme av at hg V er så lavfrekventert hos de finske samene , men høye frekvenser hos norske samer, østsamer og svenske samer ?

Thomas: Det kan være tilfeldig variasjon f.eks kan de som har V fått færre eller flere avkom enn fra de andre haplogruppene som i genetikken kalles for “genetisk drift” som kan være sterk i små populasjoner og av minimal betydning i store populasjoner.

Det fins genetisk drift simulatorer som viser sammenhengen mellom genetisk drift og størrelsen på befolkningen her

Korreksjon: 16144 ikke 16104

Jan skrev:

“Det skarpe øyet ser umiddelbart at det ikke på noe måte er noe deling av særmutasjoner mellom samiske og ikke-samiske U5b1b1a bortsett fra gunnlegger haplotypen 16144, 16144, 16189. (Kilde: Tambets 2004)”

Det er fortsatt det reneste sludder å skrive om samiske gener. Dette fordi gener ikke bestemmer etnisitet og språklig tilhørighet. Det man i tilfelle kan skrive om, er ar visse gener finnes i en språkgruppe eller etnisk gruppe, i mere eller mindre grad.

Hellesvik: Det er ikke sludder nå disse er å finne hos de av samisk etnisitet eller avstamning.

Så JanH mener at det er visse gener som bestemmer hvilket språk et menneske kommer til å snakke?

Hellesvik: Nei det er din teori, ikke min. Det er et faktum at genetisk differensiering skjer over tid som følge av geografisk og etnisk isolasjon. Samene her nordpå stammer til dels fra den tidligere paleo-europeisktalende jeger og fangstbefolkningen som jo man også kan stadfeste i språket gjennom det paleo-europeiske språket eller språkene. Disse var over lang tid geografisk isolert som også betyr at de var genetisk isolert fra resten av kontinental-Europa selv om de internt før den samiske etnisitets ankomst kan ha bestått av forskjellige etnisiteter eller stammer.

Nei, det er alldeles ikke min teori. For jeg mener at det finnes ikke noe samisk gen som bestemmer om et individ kommer til å snakke samisk eller ikke, heller ikke et gen som bestemmer etnisiteten og kulturen til vedkommende. Å snakke om samiske gener eller for den saks skyld norske gener, anser jeg for å være en form for raselære.

Ifølge JanH sine egne opplysninger ovenfor, nedstammer samene fra nesten hele Europa og deler av Asia. Samtidig hevder JanH at det samiske språket er innblandet med en rekke andre språk. Allikevel hevder JanH at samene har bodd isolert! Dette henger selvsagt ikke på greip.

Når og hvor lenge bodde forrresten samene eller deres forfedre isolert, og hvor var det i så tilfelle de var under sin isolasjon?

Jeg har forklart hvofor de som snakker samisk og som stammer fra folk som snakket samisk eller folk som selv ikke selv snakker samisk idag men stammer fra folk som snakket samisk har den genetikken de har i dag. Dette er som de kom fram i innlegget ovenfor noe går langt tilbake i tid til tiden før det vi dag kjenner for samisk etnisitet oppstod for ca 2000-3000 år siden. Dette er noe som har blitt til gjennom lang geografisk isolasjon hos de osm tildels var samenes forfedre.

Hellesvik skrev:

“Nei, det er alldeles ikke min teori. For jeg mener at det finnes ikke noe samisk gen som bestemmer om et individ kommer til å snakke samisk eller ikke, heller ikke et gen som bestemmer etnisiteten og kulturen til vedkommende. Å snakke om samiske gener eller for den saks skyld norske gener, anser jeg for å være en form for raselære.”

Det finnes så klart ikke et gen som bestemmer hvilket språk et menneske vil snakke, og en same kan jo liksågodt f.eks ha et mitokondria hovedgruppe fra Volga-Ural område, da det finnes såkalte “østlige” eller asiatiske hovedgrupper lavfrekventert blant samene. Men da er det heller snakk om områder i Øst-Finnmark, og ofte i det øtsamiske området.

At så de fleste analyser viser at samene (da i henhold til mitokondria) har rundt 80-90 prosent frekventert av de to haplogruppene V og U5b1b med samme mutasjonsmønster, hvilket som tilsier en dels felles forhistorie for alle samer både i øst og vest. At det viser samme mutasjonsmønster og at det i tillegg ofte dukker opp nye sjeldne mutasjoner som man ikke ser andre steder i verden tilsier jo at de kvinnelinjene må ha vært isolert langt tilbake i tid, men mer rett er vel å si at samenes forfedre var isolerte, ikke “samer” selv. Deretter har det skjedd mer blandinger når årene har gådd.

Dette vil si at hvis Hellesviks mor eller mormor var same, så er det svært gode sannsynligheter for at denne moren hans (samt også Hellesvik) skal være bærer av hg U5b1b eller V , da med samme mutasjoner som man finner i de andre samiske befolkninger.

Samenes mannslinjer dog, er kanskje litt mer lik de finske. Som i hovedsak består av en innvandring fra vest-europa og en fra øst-europa.

JanH skrev: “Dette er noe som har blitt til gjennom lang geografisk isolasjon hos de osm tildels var samenes forfedre.”

Og hvor oppholdt disse menneskene seg i så fall den gangen?

Og var det kvinnene som levde i isolasjon eller var det mennene?

Hellesvik: Jeg vil si at det er kvinnelinjene som har lengst historie nordpå blant dagens samer i såkalt “isolasjon”.

Mannslinjene derimot har en gammel gruppe som kan ha vandret opp med en av disse kvinnene og det er den atlantiske hg I1. Dette er en gammel europeisk mannslinje, og finnes i alt fra ca. 20-55 prosent i frekvens hos de forskjellige samiske befolkningene og har nok helt sikkert spilt en rolle i den paleo-europeiske historien på Nordkalotten. Særlig nordpå (og høyest i vest) blir det mer av denne sorten. Uansett så er vel denne vanlig hos både Nordmenn, Svensker og Finner, og blir faktisk kalt for “Viking genet” av enkelte, men er målt med høyest frekvenser i hele verden blant Skoltesamer! men jeg antar de har til dels separate historier. Derfor er samenes “mannskombinasjoner” av haplogrupper kanskje ikke så ulike spesielt Finner ? Muligens har Jan Hansen noe om dette ? Uansett det som skiller nordmenn og samer fra hverandre (selv om begge har denne gamle europeiske haplogruppen I1) er at samene alltid har denne i kombinasjon med en “uralsk” type N1c1 som kom fra øst. Kautokeino samer har f.eks mer av N1c1 og mindre av I1, mens skoltesamer og svenske samer har mer av I1 og mindre av N1c1.

At samer, finner, svensker og vikinger har det noen av de samme mannslinjene understøttes av et DNA funn i Sverige:

“Götherstrom supports the assumptions with DNA in the referred article: The ancestors of today’s Saami people and the upper-class Medieval Viking people in central Sweden had close and intimate relationships. Referred from the article: “When the Y-chromosomal alleles of the DYS388 marker were compared with a modern Swedish and a modern Saami reference sample, one of the alleles at the Alsike cemetery was found only in the Saami reference and not in the Swedish reference” (End of quote). The conclusion of Götherstrom is that at some point in the life of the buried king there have been sexual reproduction with someone that are the male ancestor of some present Saami males. The article does not tell what haplogroup the buried king shared with the present Saami.” (kilde: http://saamiblog.blogspot.no/)

..:Det er jo godt mulig denne haplogruppen som ble funnet i vikinggraven med det “samiske” motivet var den gamle I1, hvilket som tilsier at vikinger og samer har en del av de samme forfedre (samt finner og svensker). I tillegg kjenner vi til historien om Harald Hårfagre som tok jenta Snøfrid som kunne ha vært en sør-same.

Det som mutasjonsmønsteret viser i min kommentar fra 25.Mai ovenfor er at mutasjonsmønsteret har oppstått i de nåværende samiske bosetningsområdet. Det eksisterer ingen delte mutasjoner med ikke samiske befolkninger bortsett fra den felles grunnleggermutasjonen som er å finne over hele Europa. Det gjør det vanskelig å postulere noen nylig innvandring fra noen andre steder i Europa eller andre steder.

Hellesik skrev:

“Og hvor oppholdt disse menneskene seg i så fall den gangen?”

De samiske kvinnenes formødre levde isolert et sted og de mannlige samenes forfedre levd ikke isolert et annet sted.
For noe surr dere serverer? At dere synes å tro på dette surret er intet mindre enn imponerende.

Hellesvik: Mitokondria genomet består totalt av ca 16572 enkeltbestanddeler hvor det meste er kartlagt, det menneskelige Y-kromosomet består av ca 50 millioner enkeltbestanddeler hvor bare en mindre andel er kartlagt så langt. Det betyr at man har fått kartlagt hovedgrenene på det menneskelige Y-kromosoom men mye ennå gjenstår for å få kartlagt de endelige strukturene på Y-kromosomet regionalt og i etniske grupper. Dette er pågående arbeid.

Ellers så må man forstå at mitokondria bare arves videre til neste generasjon gjennom kvinnelinjer (mor-mor-mor-mor osv) og Y-kromosomer bare arves videre til neste generasjon gjennom mannslinjer (far-far-far-far osv) og at man derfor kan se forskjellige historier innen genetikken. Hos Aleuttene er f.eks de indianske kvinnelinjene fortsatt helt dominerende mens mannslinjene er dominert av europeiske mannslinjer sett gjennom Y-kromosomet. Dette kommer av at innfødte kvinner har reprodusert med europeiske menn eller menn som har Y-kromosomer som har sinn opprinnelse i Europa.

Dette betyr at det har vært liten kvinnelig europeisk innvandring til Aleuttene men at det har vært en betydelig innvandring av Europeiske menn. Det kan ha vært noe tilsvarende for haplogruppe N1c1 hos Samene men man trenger å komme mer i dybden på dette ettersom denne gruppen har vært i Euroasia ganske lenge.

Hellesvik:

Dette er ikke surr , det er dine ord. Som sagt så har samisk etnisitet oppstått som møte av flere kulturer, men dette er vel kanskje tilfellet for de fleste kulturer rundt omkring. Ved å se på språk, genetikk og arkeologi så kan man danne seg et inntrykk, hvor man vil finne ut at samisk kultur er oppstått som følger av gammel innvandring og nyere innvandring. Dette har sikkert skjedd “ettappevis” . Det er enkelte som ikke har sett å forstått hvordan kulturer oppstår, de tror ofte det er skjedd ved en homogen innvandring.

Til Bech
Samisk innvandrig . Ja, det er det vel enighet om blant de fleste faghistorikerene? Skrivebordshistorikerene Bech og JanH hevder derimot at samene nedstammer fra Nordkalotten……(I hvert fall 50% av dem……kvinnene.)

Hellesvik:

Den mening jeg har deles av de fleste, genetikere, arkeologer og historikere.

Kan Bech oppgi en eneste genetiker, arkeolog eller historiker som hevder at det er bevist at samene nedstammer fra Nordkalotten?

Det er vel liten tvil at samene stammer fra Nordkalotten, problemet er for hvor lenge siden ! Jeg har en Samisk god kamerat som er fra Tana, han stammer uten tvil fra nord, men hvor lenge forfedrene hans har bebodd omraadet er ikke opplagt gammelt, jeg tipper det forskningen sikkert viser og det er minfre enn 900 aar. viser forövrig til mitt innlegg paa en annen traad.

Det må DNA analyser av levninger til for å fastlå med sikkerhet, DNA analyser av Søgne kvinnen kan kanskje gi bedre svar.

Så Bech JanH og co har fastslått med usikkerhet, eller ved hjelp av den fire fantasien, at samene nedstammer fra de som bodde på Nordkalotten for omkring 10 000 år siden?

Hellesvik: Du for fortelle meg hvorfor det er slik at samisk mitokondria haplogruppe U5b1b1a ikke har noe mutasjonsoverlapping bortsett fra grunnleggermutasjonen med resten av Europa. Se kommentar på tråden her lengre oppe av 25.05.2013.

Tre ting.

Det ene er, hva slags utvalg som er gjort når det gjelder undersøkelsene. Er de tatt fra østsamer, nordsamer, lulesamer og sørsamer?

Det andre er, vet man når disse angivelige mutasjonene har skjedd?

Det tredje er, hvordan vet man hvor disse mutasjonene i så tilfelle har skjedd?

Hellesvik:

1. Sørsamer, nordsamer inkl. sjøsamer, anarasamer, østsamer (skolt og kildin).
2. Mutasjonsraten brukt i Ingman og Gyllensten 2007 er 0.0000000171 per år per SNP, med 16572 enkelt SNP’er i mitokondriagenomet så må man vel gange dette tallet med 16572 og du for da 0.000283381 som er sannsynligheten for at en muasjon skal oppstå i hele mitokondria genomet per år. Deretter må finne ut hvor ofte dette skjer og man må da dele 1/0.000283381 så for man ca +/-3500 år. Altså det skjer i snitt en mutasjon per 3500 år i hele mitokondria genomet.
3. U5b1 mutasjonene 16189 og 16270 som er morsgruppen til den samiske U5b1b1a (16189,16270, 16144) er observert i mesolittisk levninger på kontinentet helt tilbake til paleolittisk tid (Tyskland, Oberkassel 11,400 f.kr), mens tilleggsmutasjonen 16144 ennå ikke er observert i levninger så langt. Når det gjelder de særsamiske mutasjonene så vet man at de har oppstått hos samene eller samenes forfedre fordi de rett og slett kun er å finne hos samene.

Man vet altså ikke når disse angivelige mutasjone har skjedd og man vet altså ikke hvor de har skjedd….

Hellesvik: Diversiteten til morsgruppen med mutasjonene 16189 og 16270 er størst i Sør-Europa. Så den kom derfra.

Så man vet altså at samenes formødre, eller den særlige mutasjonen blant dem, oppsto i Sør-Europa, men man vet ikke når?

Annonse

Nye bilder